"Militärpolonaise"

[rolf]

pilziges Jägerlatein - - off topic

Dafür lassen die sich aber sehr fies reinigen......:rolleyes::D

ist ein Nachteil - andererseits hat man von denen eber nicht Hunderte im Korb wie z.B. beim "abernten" einer ergiebigen Stelle mit Trompetenpfifferlingen :)

das können verblüffend große Biester werden, die krausen Glucken!!...

 

[Walter]

"Militärpolonaise" und mehr

Ich sehe schon, es ist ein anregender und aufregender Faden geworden, vor allem das "und mehr"!!! :D

Walter

P.s.: erinnert mich an ein Konzert, bei dem es in der Pause einen kleinen Imbiss gab, und das Interessanteste am ganzen Abend war das Rezept für die leckeren Ananasamerikaner meiner Frau .....

 

[rolf]

Salto retour zum Thema "Chopin" :)

P.s.: erinnert mich an ein Konzert, bei dem es in der Pause einen kleinen Imbiss gab, und das Interessanteste am ganzen Abend war das Rezept für die leckeren Ananasamerikaner meiner Frau .....

...ganz so unverständlich kann der Rückzug Rossinis nicht gewesen sein...

:)

und für Puristen, die auf strenge Themenbezogenheit Wert legen:
Chopin ist schuld!! Oh ja, das dreiste Bürschchen hat nämlich in seinem Kurier aus Szafarnia das gute Landbrot erwähnt :D - - diese Tradition hat sich in Masowien leider nicht gehalten... Man kann viel Gutes in Polen essen, aber in Sachen Brot...

Gruß, Rolf

 

[Kleines Cis]

Ich würde sagen, ihr redet ruhig weiter und ein Moderator verschiebt das beizeiten in den Rezepte-Faden, der ja vorhanden ist.;)

 

[Ambros_Langleb]

Ich sehe schon, es ist ein anregender und aufregender Faden geworden

Da kann ich als Zaungast nur einstimmen: man kann hier exemplarisch sehen, auf welch einsichtsvolle und zugleich vergnügliche Höhen man durch einen aufgeklärten *und* unaufgeregten Dialog geführt werden kann!
Besonderen Dank an Rolf für die Illumination eines Zuges, den ich an Chopin noch nicht kannte, und an Kulimanauke für die poetische Präsentation jenes rätselhaften, aber offenkundig schmackhaften Gerichts (wenngleich mein Magen bei der Lektüre des eigentlichen Rezepts schon prophylaktisch wegen allfälliger Schwerarbeit leise protestierte)!

Friedrich

 

[Kulimanauke]

Jetzt schlägt mein Herz aber hoch.
Einmal waren wir mit gut 10 Leuten unterwegs im Riesengebirge in der Nähe von Buchwald (meine Schwiegermutter dort gebürtig). Wir wandern so ins Dorf, Sonnenschein, blühende Wiesen, Feldweg, und kommen an ein Haus alleinstehend am Wieseweg, um dort etwas abzugeben. Der Hund bellt, die Hausfrau schaut heraus, erkennt eben die für sie Bekannte und strahlt. Da bellte auch schon der Hund und der Ehemann erschien. "Nun kommen rein." Alle gingen wir durch die alte Pforte und ehe wirs gewahr wurden, saßen wir am runden Tisch in der guten Stube. Das poln. Ehepaar trug auf: gebratene Leber, Würstchen, die feinen leckeren Gurken, Suppe, Brot, Schnaps, Säfte, Marmeladen (natürlich selbst gemacht), eingelegte Pilze .... ein Schmaus für 10 Leute, die plötzlich da waren, verköstigt wurden und am Ende wir selig winkten, lachten, uns in den Armen lagen und wir hörten das Nachrufen:"Gut, gut - wiederkommen. Kommens bald wieder." Wir waren platt von dieser Gastfreundschaft. Eben waren sie noch zu zweit, dann plötzlich kommen 10 Leute und dann sind sie wieder fort.

Und nun auch noch diese poln. Kochkunst-Rezept-Polonaise allen voran pppect mit der "krausen glucke" (och, wie fein), rolf seine Sauerteigsuppe (mußte ich 3 x hingucken, denn ich kenne nur die Sauerkrautsuppe ;)). Dann der Bigos und die Gurken ......Mensch, Kinner - ist das ein Schmaus.

Zitat von Walter
P.s.: erinnert mich an ein Konzert, bei dem es in der Pause einen kleinen Imbiss gab, und das Interessanteste am ganzen Abend war das Rezept für die leckeren Ananasamerikaner meiner Frau .....

Nun vielleicht wäre das eine Idee für Deine Frau, einen großen Topf Bigos zuzubereiten und Gäste nach Deinem Chopin-Abend einzuladen. Chopin würdest Du damit ganz bestimmt einen großen Gefallen tun :) und einen kalten Wodka zum Nachspülen.

Kartoffeln in Bütterken + Peterle.... Herz, was willst du mehr!

Ich kenne Rössel. Es ist ja nicht nur die Ordensburg, die beieindruckend ist, sondern etwas ganz kostbares die Altstadt. Hier findet man noch eine fast komplette ostpreussische Stadt; heimelig und still die kleinen Häuser, Sträßchen. Zum Anschauen als Vorübergehende ein Traum, ja ein Stück Sehnsucht nach der Vergangenheit.

Und außerdem, wer die Sehnsucht nicht kennt, kann sie erfahren in Polen auf dem Land, in Littauen, Lettland ... da riecht es förmlich nach Sehnsucht. Da muß man Klavier spielen. Und nun fällt mir Bártok ein (Rumänien, Ungarn)- aber nein, ich hör jetzt auf .:p

 

[pppetc]

da riecht es förmlich nach Sehnsucht. Da muß man Klavier spielen. Und nun fällt mir Bártok ein (Rumänien, Ungarn)- aber nein, ich hör jetzt auf .:p

und ich mach grad weiter:

Chopin - Op.74​

Vielleicht liefert jemand noch ne schöne deutsche
Übersetzung als Nachtisch?

Prost in die Runde!

stephan

 

[rolf]

Vielleicht liefert jemand noch ne schöne deutsche
Übersetzung als Nachtisch?

hallo Stephan,

ob die Übersetzung schön, geschweige denn richtig ist, weiß ich nicht:
17 Polish Songs, London, Stanley Lucas, Weber & Co (um 1890 ?)
translated through the german of Ferd. Gumbert by the Rev. J. Troutbeck

Drinking Song
Bacchanal

Holla, heiter!
Trinke weiter
bis in Ewigkeit!
Ha, du Lose,
im Gekose
gießt mir Wein aufs Kleid
(ha du Lose...)

Fass´ich, Täubchen,
dich ums Leibchen.
wie die Augen sprüh´n!
Lippen müssen
feurig küssen,
wenn die Wangen glüh´n

Kannst nicht stehen.
kannst nicht gehen,
möchtest gern hinaus?
Weiber fluchen,
die dich suchen,
rufen dich nach Haus´!

Lass sie fluchen,
lass sie suchen,
Liebchen schenk´ mir ein!
Lass uns trinken
bis wir sinken,
lass uns selig sein.

der polnische Text ist nicht mit dabei, nur ein etwas wunderlicher englischer...
Aber ein Trinklied ist allemal ok :) , Prost!

Gruß, Rolf

 

[pppetc]

Moin Rolf

ob die Übersetzung schön, geschweige denn richtig ist, weiß ich nicht:

Jedenfalls ist sie besser, als die, die ich habe: die ist grauslich -
weswegen ich jetzt auch daraus nichts weiter zitiere.
Und meine englische Fassung ist noch schlimmer....

Bei Deiner gefällt mir zumindest eine gewisse Lebensnähe (das Bild
vom verschütteten Wein) - ob man eine Frau, mit der man trinkt,
glücklich mit "Ha, du Lose" ansprechen soll, wage ich zu bezweifeln.

Zwar kenne ich einige Polen, denen gehts mit dem Deutschen
aber auch nicht besser als mir mit dem Polnischen.

Auffällig scheint mir jedoch eine "übergroße" Freiheit der
Nachdichtung, ums mal gemächlich zu formulieren.

Aber ein Trinklied ist allemal ok :) , Prost!

Tjap - und ein loser Bezug zum Militär wäre auch wieder
hergestellt.

gruß

stephan

 

[gubu]

Ist ja interessant, was die Fraktion der Polo-Naiser so alles ausgräbt....:p

 

[Kulimanauke]

Lass sie fluchen,
lass sie suchen,
Liebchen schenk´ mir ein!
Lass uns trinken
bis wir sinken,
lass uns selig sein.

na zdrowie

Es hat gemundet.

kulimanauke

Op. 74 ist eine Überraschung - sehr schön!!! Danke pppect!!!

 

[rolf]

Lass sie fluchen,
lass sie suchen,

Stolat !!!

...aus Oberschlesien kommt eine Parodie auf Heines Ballade "Belsazar", die den "Brauch", speziell nach Zahltag den Gatten in Kneipen zu suchen, aufgreift (also das Chopinsche Trinklied ist sicher nicht ohne Bezug zum realen Leben...); ich krieg das leider nicht mehr in schlesischer Mundart und komplett zusammen:
ein Bergmann trumpft beim Saufen in der Schenke groß auf, die Warnung, dass "seine Alte" ihn dafür trimmen werde, schießt er großspurig in den Wind:
ich wer ihr haun bis ihr Schwarte erkracht,
ich bin der Gustlik vom Hugoschacht
(eine Zeche Hugoschacht hat es tatsächlich in Oberschlesien gegeben)
dann aber, ganz a la Heine, der große Schrecken:
und siehe, und siehe, an Fenster von Wand
erschien eine Fresse, schrie was und schwand
:D:D
da war der Herr Gustlik dann doch recht kleinlaut geworden, denn er kannte die grausige Erscheinung nur zu gut...

lass sie suchen,
lass sie fluchen,
aber lass dich nicht so leicht finden...

Gruß, Rolf

 

[Kulimanauke]

Rolf, Du hast weit ausgeholt. Danke!

In der Tat veranstaltete der vom Papst designierte "deutsche Orden" einen Genozid an der heidnischen slawischen und pruzzischen Bevölkerung... Wer sich nicht taufen ließ, der wurde geschlachtet!... Dass der polnische Schriftsteller Boleslaw Prus in seinem Roman "Die Kreuzritter" keine freundlichen Worte für die Deutschordensritter fand, ist nachvollziehbar. (nebenbei: von den nicht-slawischen Pruzzen kommt der Name Preussen - ja, das gute alte Preussen war ursprünglich pruzzisch und heidnisch).

Richtig! Schande über den Deutschen Orden!

Polen ist vielfältig zerrissen und geplagt durch die Geschichtsentwicklung. Der Urpole, vielleicht nur ein Bauer (polje - das Feld), hat nie wirklich Krieg führen wollen oder können. Sie waren zum größten Teil nur der Spielball der umliegenden Mächte und der Unzulänglichkeit des polnischen Adels.

Nur einmal konnten die Polen einen Nationalheld feiern: Tadeusz Kościuszko. Er führte den polnischen Nationalkampf 1792 gegen die Preußen und Russen und gewann mit seinen Landsleuten. Was für ein Triumpf - endlich!!! (Trotzdem erfolgte später die 2. Teilung.)

Das Glückgefühl ruht in allen Nachkommen.
Ich spürte es in unserem polnischen Freund in Breslau, als er mit uns zur Jahrhunderthalle ging. Darin gibt es ein Rundummuseum, in dem Tadeusz Kościuszko verherrlicht wird. Er ist immer noch der Held, auf denen sich die Polen berufen und sehr stolz sind.

Den Polen sei Chopin geschenkt (sein Vater ist eingewandert). Sie haben es verdient. Chopin wuchs auf unter der Lähmung Polens. Die Ironie ist oft ein Mittel seine Lebensumstände zu karrikieren, ist eine Tat der Machtlosikgeit, die mit viel Traurigkeit einher geht. Jedem Menschen, dem die Traurigkeit innewohnt, möchte man ein Mittel in die Hand geben, das ihn aus dem Loch heraus bringt. Die Militärpolonaise bewegte ein ganzes Volk und heute noch spielen die Polen mit besonderer Inbrunst Chopin. Er lebt in allen Ecken und Kanten in Polens.

Beste Grüße
Kulimanauke

 

[pianovirus]

Ich habe still weiter mitgelesen, aber dafür mit knurrendem Magen.... :D
Eines möchte ich nochmals zu Bedenken geben:

Welches umfangreichere Werk von Chopin ist formal so trivial wie diese Polonaise??? Und das ist bei einem Komponisten wie Chopin Absicht. Es finden sich keine Entwicklungen der Themen, keine Varianten, keine Variationen [...]

Die formale Trivialität (über die wir uns einig sind) könnte man genau so gut begründen damit, dass für das ehrliche (undoppelbödige) Heraufbeschwören der militärischen Sphäre eine einfache, primitive (im Sinn von urwüchsig) Direktheit geradezu geboten ist.

Würde es sich nicht viel eher nach Karikatur anhören, wenn da die Militärinstrumente da auf einmal in Chopinscher Chromatik in 17:9-Läufen daherkommen? ;)

Bei solchen "Indizien" neigt man - von der einen wie der anderen Seite - dazu, jede Beobachtung in das Bild einzubetten, das man sich schon gemacht hat. Aber manchmal sind einfach mehrere Schlüsse aus ein und denselben Beobachtungen möglich. Hier z.B.: eine direkte Schlichtheit ist geradezu Voraussetzung für eine authentisch empfundene musikalische Darstellung des Glanzvoll-Ritterlichen.

Deshalb weise ich nochmal darauf hin, dass Du auf das völlige Fehlen Deiner Punkte bzgl. Karikatur in der Militärpolonaise in der Rezeptionsgeschichte bisher nicht weiter eingegangen ist. Das zeigt nämlich, dass Deine Deutung um so origineller, interessanter ist, weil sie einen neuen Aspekt aufzeigt, aber es zeigt auch, dass ganz offensichtlich andere Deutungen so plausibel sind, dass sie es zu weitere Verbreitung gefunden haben.

In der "heroischen" (op. 53) Polonaise (der Vergleich bietet sich ja an) ist ja z.B. viel mehr Platz für Zwischentöne (schon im Hauptthema), was eine ganze andere Atmosphäre heraufbeschwört. Wenn man schon ein bisschen psychologisieren möchte, dann machen die Zwischentöne in op. 53 das Stück viel individueller, wie ein Blick in eine Seele, während man in der Militärpolonaise ja eher einen Blick von aussen auf ein Geschehen empfinden wird.

 

[Kleines Cis]

Würde es sich nicht viel eher nach Karikatur anhören, wenn da die Militärinstrumente da auf einmal in Chopinscher Chromatik in 17:9-Läufen daherkommen?

Nein. So etwas zu machen, wäre nicht karikaturistisch. Eine Karikatur hebt die wesentlichen Züge des Karikierten heraus und übertreibt sie. Wenn Chopin ein komplexeres Werk geschrieben hätte, würde das vielmehr ein Sich-zu-eigen-Machen des Verarbeiteten bedeuten und könnte meiner Meinung nach nur noch als ernstgemeint gedeutet werden.

 

[pianovirus]

Nein. So etwas zu machen, wäre nicht karikaturistisch. Eine Karikatur hebt die wesentlichen Züge des Karikierten heraus und übertreibt sie.

Guter Einwand.

Wenn Chopin ein komplexeres Werk geschrieben hätte, würde das vielmehr ein Sich-zu-eigen-Machen des Verarbeiteten bedeuten und könnte meiner Meinung nach nur noch als ernstgemeint gedeutet werden.

Oder aber es könnte einen geradezu grotesken (passenderes Wort?) Effekt hervorrufen. Und dann stellt sich die Frage, wieviel von dem soldatischen, "preussischen" Charakter dann noch übrigbliebe.

 

[Yannick]

Guter Einwand.



Oder aber es könnte einen geradezu grotesken (passenderes Wort?) Effekt hervorrufen. Und dann stellt sich die Frage, wieviel von dem soldatischen, "preussischen" Charakter dann noch übrigbliebe.

Um hier zu einem Konsens(wundervolles wort) zu finden, sollte man vielleicht erstmalganz universell und allgemein gültig als Prämisse festhalten, dass Chopin sich über jedesseiner Werke viele Gedanken gemacht ha. und Ähnlich bei Mozart keine Note (aus seiner Subjektiven, wenn auch sehr kompetenten sicht) zu viel oder zu wenig gesetzt wurde.

Vor diesem Hintergrund Lässt sich doch dann, ich erlaube mir den Spaß, ganz utilitaristisch feststellen , wie chopin es wohlgemeint hat, und hier ist auch deine beweisführung pianovirus ;) , wenn auch dialektischer als man musik zu sprechen möchte.

Auf der einen Seite haben wir die überlegung, dass es einfach und schlicht ein Nationalistisches Stück der Selbstidentifizierung ist. Ausdruck Chopins gequälter, historisch als auch seelischer, Staatsangehörigkeit. Dem endgegen zu halten wäre, dass Chopin vermutlich bei solch einer idealistischen Tat wohl mehr mühe in Harmonische Wendungen etc gesteckt hätte. Wobei es sich auch gut möglich so begeben könnte, dass Chopin Einfachheit als möglichst klare definition für Nationalstolz empfunden hat.

Also hier sieht man schon, dass Einfachheit oder mangelnde Komplexität kein Kriterium für eine eindeutige aussage sein können. da beides Sinn ergäbe und Chopins entspräche.

Ob es ein satirischer Zug ist, diese Hymne auf das Militär so schlicht zu gestalten unddie verschiedenen Stilmittel humoristisch gemeint sind ist auch kaum zu halten, bzw zu belegen, da wir nicht wissen, in wie weit eine Karikatur aus Chopins sicht auch durch extreme Komplexisierung eines Schlichten Sachverhaltes entstände.


Dann bleibt nur ob er vielleicht beides wollte. Kann man Chopin eine solche ausgefuchstheit zutrauen, dass er eine ausgezeichnete karikatur skizziert, während erseinem Nationalstolz ausdrückt und dies möglichst für alle zugänglich. kann dieses kurze stück all dieseAspekte fassen?





das wurde zwar jetzt am ende nicht so allumfassend wie zu anfang gedacht, aber fasst es doch nochmal schön zusammen. oh resümieren macht spaß. bei jugenddebattiert hätte ich jetzt eine Dornenkrone bekommen und hätte mich für alle Sterber und Rhetorikwarmduschern ans Kreuz der Karierleiter nageln lassen um in zukunft anderen Robotern vorbild zu sein.



aaaaaaaaaber nichtsdestoweniger glaube ichfür meinen teil, dass hier Chopin tatsächlich auf eine humoreske Art und Weise ein Bild seiner zeit aufzeigt, dass so niemand betrachten konnte und heute niemand besonders kein Pole es möchte. Wenn man martin Luther zum Nazi wird, kann eine Militärpolonaise auch zum Nationalsymbole werden. Wohl wieder mal ein Fall des Plagiats des Proletariats auf tote künstlers kosten. Vor dem Hintergrund , dass wir noch einiges über Chopins wesen wissen, passt dieses Bild der polonaise sehr gut in seine schelmische art. und wennwir JETZT noch das wohl unangefochteneBild Chopins NAtionalbewusstseins überhaupt nehmen. die revolutionsetüde. Merkt man schnell, dass wenn es chopin ernst war, er auch harmonisch undtechnisch ernst gemacht hat.

PUnkt

 

[Walter]

Militärpolonaise

Heeey Yannick!! :D:D:p

Walter

 

[Yannick]

Heeey Walter!! :D:D:P

Yannick


PS: ich hoffe ich werde nicht wieder eine woche, die defakto laut physikalischen gesetzen 2 sind, gesperrt, weil ich etwas vernünftiges geschrieben habe :-*

 

[pianovirus]

Ok ok ich versteh' ja schon....ausser mir sind hier alle der Meinung, dass sich die Sichtweise auf dieses Stück als zugleich glanzvoll und karikaturistisch geradezu aufdrängt. Mir geht es nicht so (ich verstehe, was die Argumente dafür sind, aber sehe/höre sie in einem anderen Licht). Nochmal: Das ändert aber nichts daran, rolf, dass ich dieser Facette von Chopins Charakter dank Deiner Hinweise etwas mehr nachgehen möchte - nur nicht in Bezug auf op.40/1, wo ich der Bewertung beim besten Willen nicht folgen kann.

Eine Sache wundert mich aber doch, nämlich dass bei der Diskussion so beiseite gewischt wird, dass der karikaturistische Aspekt in der gesamten Rezeptionsgeschichte der Militärpolonaise keine Rolle gespielt hat! Interessiert diese Tatsache ausser mir niemanden?

Nochmal: das sagt nicht, dass die "glanzvolle+Karikatur"-Sichtweise "falsch" ist (ich habe ja schon gesagt, dass ich sie originell finde, selbst wenn ich sie nicht teile), sondern schlicht und einfach, dass diese (also rolfs) Sichtweise im Gesamtkontext der Rezeption die ausgefallenere ist (oder neudeutsch "nicht mainstream" ;) ).

Ich hatte ja schon Beispiele gebracht (die aber nicht weiter beachtet wurden, inklusive des Beispiels von Polen am Vorabend des 2. Weltkrieges....), möchte aber zum Abschluss meiner Beiträge hier noch kurz ein paar Zitate nachliefern, die ich bisher nicht wörtlich bringen konnte, weil ich die Quellen nicht zur Hand hatte. Oft genug ist das, was dort geschrieben steht, zwar nicht meine Meinung (Beispiele: Transkriptionen, Var. Weinen, Klagen, ...). Aber hier zeigt sich, besonders in der Harenberg-Besprechung, dass die undoppelbödige Wahrnehmung (also eine rein glanzvoll-dramatische) weit verbreiteter ist, und das gilt speziell auch für die von rolf als karikaturistisch empfundenen Elemente des Trios.

Reclam:
Von allen Polonaisen ist die in A-Dur die gänzendste. Ohne harmonische Trübungen, mit unermüdeter Kraft werden die Fanfarenmotive durchgeführt. Die volle akkordische Kraft des Tasteninstruments wird eingesetzt, festliches Trompetengeschmetter, Trommelwirbel und das stolze Schreiten der Paare abzubilden.

Harenberg:
Obwohl die erste Polonaise ihrer Vorzugsstellung diversen Bearbeitungen fremder Hand verdankt, darf sie bei aller Brillanz als aufrichtiges Credo des polnischen Komponisten gelten. DIe klaren Bewegungsabläufe verlangen geradezu nach choreographischer Umsetzung. Der dreiteilige Aufbau verzichtet auf jegliche Komplikationen. EBenso wird man vergeblich den Mollbereich oder grazile und -wie später so oft- fragile Anmut suchen. Das Stück geht sogleich in medias res. Nach zweimaligem Anlauf ist als Initialgipfel ein strahlender cis-Dur-Akkord erreicht; imposant die dann folgende Repetition des in beiden Händen oktavierten cis. Eine stolze Gebärde hält das Trio bereit: Sein Anfangsmotiv im Fanfarentypus bedient sich ausschliesslcih der Stufen acht, fünf und eins. Gegenläufige Oktavpassagen führen donnernd zur ff-Wiederholung (es war nicht zufällig Liszt, der diesem Stück einst zu seiner Popularität verhalf). Der dramatische Höhepunkt liegt in der Zentralepisode des Trios: grollenden Unisono-Trillern antworten schmetternde Akkordrepetitionen - insgesamt viermal, wobei die obere Begrenzung orgelpunktartig beibehalten wird.

Wolters:
Unter Opus 40 folgt dann eines der berühmtesten Werke, die triumphale A-Dur Polonaise, gewiss keine besonders feinsinniges, doch von zündender Wirkung.