Lange Triller mit verschiedenen Fingersätzen spielen am Beispiel von Griegs Notturno

[Kaltstoff]

Hallo an alle,

ich habe festgestellt, dass mir lange Triller (mit 1 und 3) im Diskant schwerer fallen als in anderen Lagen. Irgendwie kommt es mir so vor, als würden in mittlerer oder tiefer Lage die Tasten "mehr/stärker" nach oben "drücken/streben", sodass ich schnell, locker und gleichmäßig die Finger bewegen kann. Ist das Einbildung?

Was meint ihr, woran liegt das? Ist das eine Anfängerschwierigkeit, liegt es an der Klaviermechanik oder an meiner Körperhaltung oder..?

Speziell geht es um diese Stelle aus Griegs Notturno:



Sonnige Grüße von Kaltstoff

 

[Cheval blanc]

Vielleicht liegt es auch nur daran, daß man in höheren Lagen schneller trillern muß, um ein gewisses Maß an Brillanz zu erzielen, wohingegen im Baß häufig eher ein „dumpfes Gewittergrollen“ gemeint ist (z.B. Schubert, B-Dur-Sonate, Beginn). Schier zum Verzweifeln sind dann Doppeltriller in einer Hand oder Triller mit gleichzeitigen Melodietönen (Waldsteinsonate, op. 111).

 

[Flieger]

Irgendwie kommt es mir so vor, als würden in mittlerer oder tiefer Lage die Tasten "mehr/stärker" nach oben "drücken/streben", sodass ich schnell, locker und gleichmäßig die Finger bewegen kann. Ist das Einbildung?

Das kannst du herausfinden, indem du einfach das Aufgewicht misst.
Dafür drückst du die Taste, legst Gewichte drauf, und lässt die Taste los. Das Gewicht, das die Taste gerade noch so alleine nach oben bringt, nennt man das Aufgewicht.

Üblicherweise ist das Niedergewicht im Diskant etwas niedriger als im Bass, analog dazu das Aufgewicht. Das hängt auch damit zusammen, dass die Hämmer im Bass größer und schwerer sind.

Im Gegenzug sollten sich die Tasten im Diskant aber auch leichter drücken lassen.

FALLS es wirklich am Instrument liegt und dir die Tasten im Diskant zu leichtgängig sind, könnte man sie hinten beschweren. Das erhöht sowohl Nieder- als auch Aufgewicht.

 

[rolf]

lange Triller (mit 1 und 3) im Diskant

Warum denn partout mit 1 und 3?
Der Triller im Notenbeispiel lässt sich problemlos mit 2-3 oder 2-4 trillern.

 

[Flieger]

In den Noten steht explizit 2313 und dann 2 auf dem cis.

 

[rolf]

@Flieger das Notenbeispiel ist in Sachen Fingersatz ein wenig seltsam... Takt 14 linke Hand ist in dieser Hinsicht höchst erstaunlich (!) - - jede Wette, dass die Fingersätze dieses Notenbeispiels nicht von Grieg sind und ohnedies auch nicht unbedingt beherzigt werden müssen.
Der "Nachschlag" cis-d-a muss nicht mit 2 auf dem cis gespielt werden; kann man sicher machen, muss man aber nicht, wenn was anderes angenehmer oder bequemer ist.

 

[Flieger]

Natürlich kann niemand einen Pianisten zu einem Fingersatz zwingen. Aber ich nehme an, die Frage nach diesem konkreten Fingersatz kommt daher, dass er explizit so in den Noten steht.
Ob er vom Komponisten, vom Herausgeber oder sonstwem kommt, weiß ich nicht. Je nachdem kann man dieser Fingersatzanweisung (bzw. -vorschlag) mehr oder weniger Beachtung schenken.
Manche Fingersätze sehen absichtlich ein wenig merkwürdig aus, um zB eine Betonung zu erwirken oder ein Legato zu verhindern. Das konkrete Stück kenne ich nicht, dazu kann ich nichts sagen.

 

[Kaltstoff]

@rolf Ja, mit 2/3 ist der Triller kein Problem, aber das cis mit dem Daumen klingt nicht so schön.
Ich denke da so wie du @Flieger das allgemein schreibst, dass hier verhindert werden sollte durch den Fingersatz, dass cis-d-a so rausgeplotzt wird.

FALLS es wirklich am Instrument liegt und dir die Tasten im Diskant zu leichtgängig sind, könnte man sie hinten beschweren. Das erhöht sowohl Nieder- als auch Aufgewicht.

Frage ich mal meinen Klavierbauer, er kommt eh demnächst, weil das dreigestrichene g bisschen klemmt.

 

[Walter]

Das Nocturne von Grieg ist ein ruhiges Stück. Ruhige Achtel, dementsprechend ruhige Sechzehntel-Triolen. Probiere doch mal, die mit Triller bezeichnete Passage als Sechzehntel-Triolen zu spielen, also ausgezählte Töne, genauso schnell wie die Sechzehntelfiguren im Takt davor, der Doppelschlag am Schluss ist ebenfalls in diesem Tempo ausnotiert. Der Fingersatz ist doch ziemlich wurscht!

Über ausgezählte Töne beim Triller Üben stellen sich durchaus auch schnellere Triller ein, wenn man sie denn braucht. - Es ist meines Erachtens eine Unsitte vieler Pianisten, in einem langsamen und ruhigen Stück ihr "Können" und ihre "Brillanz" durch zu schnelle Verzierungen zur Schau stellen zu müssen. Das macht ein wunderschönes Stück an diesen Stellen so was von kaputt!

Ausnotierte Triller: das findet man des öfteren, wenn in derselben Hand eine Melodie gespielt wird (z.B. in La Campanella, Bach-Busoni Präl. und Fuge in D usw.). In der 12. ungarischen Rhapsodie tut man gut daran, die Triller mit der Melodie in der rechten Hand ausgezählt zu spielen, in verschiedenen Ausgaben der Waldsteinsonate sind im letzten Satz die Triller zusammen mit der Melodie (32tel) ausgeschrieben.

Werden Triller ausnotiert geübt, ist das ein Türöffner für schnelleres und unabhängiges Trillern an anderer Stelle.

Viel Spaß mit diesem schönen Stück!

Herzliche Grüße

Walter

 

[mick]

Ja, mit 2/3 ist der Triller kein Problem, aber das cis mit dem Daumen klingt nicht so schön.

Auch, wenn man mit 2-3 (oder besser noch 2-4) trillert, muss man das cis nicht zwingend mit dem Daumen spielen.

Bei langen Trillern könnte man auch über einen Wechselfingersatz nachdenken.

Probiere doch mal, die mit Triller bezeichnete Passage als Sechzehntel-Triolen zu spielen, also ausgezählte Töne, genauso schnell wie die Sechzehntelfiguren im Takt davor,

Grieg imitiert hier den Gesang einer Nachtigall. Wenn man das ausgezählt spielt, geht dieser wundervolle Effekt weitgehend verloren, der Triller erweckt dann leicht den Eindruck einer mechanischen Klingel. Am natürlichsten wirkt es, wenn man den Triller zur Mitte hin beschleunigt und gegen Ende wieder etwas langsamer werden lässt, damit der Nachschlag gesanglich wird und nicht zu einem leblosen Ornament verkümmert. Ganz einfach ist es aber zugegebenermaßen nicht, hier eine gute Wirkung zu erzielen. Man sollte schon einige Erfahrung mit freien Trillern mitbringen.

 

[Kaltstoff]

Auch, wenn man mit 2-3 (oder besser noch 2-4) trillert, muss man das cis nicht zwingend mit dem Daumen spielen.

Bei langen Trillern könnte man auch über einen Wechselfingersatz nachdenken.

Hast du einen Vorschlag für einen Fingersatz?
(Wechselfingersatz: Zu Beginn hatte ich den angegebenen Fingersatz missverstanden und dachte, ich solle mit 1-3-2-3-1-3.. trillern, das hatte ich allerdings dann verworfen.)

Grieg imitiert hier den Gesang einer Nachtigall. Wenn man das ausgezählt spielt, geht dieser wundervolle Effekt weitgehend verloren, der Triller erweckt dann leicht den Eindruck einer mechanischen Klingel. Am natürlichsten wirkt es, wenn man den Triller zur Mitte hin beschleunigt und gegen Ende wieder etwas langsamer werden lässt, damit der Nachschlag gesanglich wird und nicht zu einem leblosen Ornament verkümmert.

Diese Vorstellung ist sehr hilfreich für mich!

Ausnotierte Triller: das findet man des öfteren, wenn in derselben Hand eine Melodie gespielt wird (z.B. in La Campanella, Bach-Busoni Präl. und Fuge in D usw.). In der 12. ungarischen Rhapsodie tut man gut daran, die Triller mit der Melodie in der rechten Hand ausgezählt zu spielen, in verschiedenen Ausgaben der Waldsteinsonate sind im letzten Satz die Triller zusammen mit der Melodie (32tel) ausgeschrieben.

Werden Triller ausnotiert geübt, ist das ein Türöffner für schnelleres und unabhängiges Trillern an anderer Stelle.

Viel Spaß mit diesem schönen Stück!

Herzliche Grüße

Walter

Die Stellen schaue ich mir an, die du hier nennst. Ja, das Stück ist soo wunderbar, es "flasht" mich oft während des Spielens.

Nachdem ich gestern über den Tag verteilt immer wieder mal die Stelle geübt hatte, klappt es jetzt schon besser mit 1/3. Also heute nochmal und auch mit 2/4. Die armen Nachbarn.

 

[mick]

Es ist fast immer sinnvoll, einen langen Triller "von hinten" zu üben. Das Schwierige ist nämlich nicht der Einstieg, sondern der Ausstieg. Und dieser beginnt nicht mit dem Nachschlag, sondern deutlich davor. Man muss ein Gefühl dafür entwickeln, an welcher Stelle des Trillers der bewusst als melodische Figur empfundene Ausklang beginnt. Je länger dieser Ausklang ist, umso besser. Auf keinen Fall ist es nur der Nachschlag! Bei mir sind es immer mindestens die letzten 5 Noten, meistens 7 oder 9.
Im vorliegenden Fall kann man das üben, indem man nur die erste Note des Trillers (das d''') anschlägt, die linke Hand weiterspielt und dann zunächst die letzten 5 Noten des Trillers (d-e-d-cis-d, Fingersatz 2-4-3-2-1, wenn man mit 2-4 trillert) an der richtigen *) Stelle spielt, so dass man am Ende mit der Linken zusammen auskommt. Wenn das klappt, kann man die Figur um 2 Töne nach vorne erweitern, eventuell auch nochmal um 2, Dann hat man gelernt, an welcher Stelle die letzten 9 Töne des Trillers beginnen und kann diese 9 Töne auch ganz bewusst gestalten. Wenn man den Triller etwas "anrollen" lassen will, kann man mit dem Anfang entsprechend verfahren - das ist erstaunlicherweise bedeutend einfacher.

Bei mehreren Masterclasses ist mir aufgefallen, das selbst fortgeschrittene Studenten Schwierigkeiten mit der Gestaltung solcher Triller hatten. Man sollte sich deshalb nicht der Illusion hingeben, dass man das Problem in ein paar Tagen lösen kann. Es wird sicher Zeit und Geduld brauchen, weil man in erster Linie lernen muss, schnell genug zu hören. Die Finger können eigentlich immer schnell trillern - das muss man nicht trainieren!

*) Wo diese Stelle ist, muss man ausprobieren; wichtig ist, dass die Figur als Melodie gestaltet wird und nicht wie eine Maschinengewehrsalve abgefeuert wird. Man muss jede Note hören und fühlen, egal, wie schnell das ist!

 

[Muck]

Es ist fast immer sinnvoll, einen langen Triller "von hinten" zu üben. Das Schwierige ist nämlich nicht der Einstieg, sondern der Ausstieg. Und dieser beginnt nicht mit dem Nachschlag, sondern deutlich davor. Man muss ein Gefühl dafür entwickeln, an welcher Stelle des Trillers der bewusst als melodische Figur empfundene Ausklang beginnt. Je länger dieser Ausklang ist, umso besser. Auf keinen Fall ist es nur der Nachschlag! Bei mir sind es immer mindestens die letzten 5 Noten, meistens 7 oder 9.
Im vorliegenden Fall kann man das üben, indem man nur die erste Note des Trillers (das d''') anschlägt, die linke Hand weiterspielt und dann zunächst die letzten 5 Noten des Trillers (d-e-d-cis-d, Fingersatz 2-4-3-2-1, wenn man mit 2-4 trillert) an der richtigen *) Stelle spielt, so dass man am Ende mit der Linken zusammen auskommt. Wenn das klappt, kann man die Figur um 2 Töne nach vorne erweitern, eventuell auch nochmal um 2, Dann hat man gelernt, an welcher Stelle die letzten 9 Töne des Trillers beginnen und kann diese 9 Töne auch ganz bewusst gestalten. Wenn man den Triller etwas "anrollen" lassen will, kann man mit dem Anfang entsprechend verfahren - das ist erstaunlicherweise bedeutend einfacher.

*) Wo diese Stelle ist, muss man ausprobieren; wichtig ist, dass die Figur als Melodie gestaltet wird und nicht wie eine Maschinengewehrsalve abgefeuert wird. Man muss jede Note hören und fühlen, egal, wie schnell das ist!

Danke! Was Neues gelernt!

 

[Kaltstoff]

Es ist fast immer sinnvoll, einen langen Triller "von hinten" zu üben. Das Schwierige ist nämlich nicht der Einstieg, sondern der Ausstieg. Und dieser beginnt nicht mit dem Nachschlag, sondern deutlich davor. Man muss ein Gefühl dafür entwickeln, an welcher Stelle des Trillers der bewusst als melodische Figur empfundene Ausklang beginnt. Je länger dieser Ausklang ist, umso besser. Auf keinen Fall ist es nur der Nachschlag! Bei mir sind es immer mindestens die letzten 5 Noten, meistens 7 oder 9.
Im vorliegenden Fall kann man das üben, indem man nur die erste Note des Trillers (das d''') anschlägt, die linke Hand weiterspielt und dann zunächst die letzten 5 Noten des Trillers (d-e-d-cis-d, Fingersatz 2-4-3-2-1, wenn man mit 2-4 trillert) an der richtigen *) Stelle spielt, so dass man am Ende mit der Linken zusammen auskommt. Wenn das klappt, kann man die Figur um 2 Töne nach vorne erweitern, eventuell auch nochmal um 2, Dann hat man gelernt, an welcher Stelle die letzten 9 Töne des Trillers beginnen und kann diese 9 Töne auch ganz bewusst gestalten. Wenn man den Triller etwas "anrollen" lassen will, kann man mit dem Anfang entsprechend verfahren - das ist erstaunlicherweise bedeutend einfacher.

Vielen Dank für deine ausführliche Antwort! Werde das so angehen und auch meinen KL drauf ansprechen.

 

[Kaltstoff]

So nun, nachdem mein Klavierbauer das klemmende g''' behoben hat, kann ich mich beim zweiten langen Triller auf die Gestaltung konzentrieren, habe den Punkt, an dem der Ausklang beginnen soll, noch nicht fix. Für mich liegen @Walter und @mick gar nicht so weit auseinander mit den Inhalten ihrer Posts, ich versuche gerade, diesen Punkt zu erhören, (noch) nicht auszuzählen.

Beim ersten Triller, den ich thematisiert hatte, bin ich nun sicher, dass ausschließlich meine mangelnden Fähigkeiten ursächlich sind, mit der Mechanik hat es nichts zu tun. Des Weiteren trillere ich nun mit 2-3 und wechsle dann zu 1-3, weil ich mit 1-3 ja etwas langsamer bin. Ich werde das erst einmal weiter verfolgen und wenn ich merke, dass es nicht gut funktioniert, kann ich versuchen, 2-4 zu lernen (oder ev. mach ich es einfach so zur Übung zwischendurch, das schadet ja nicht).

Nochmal vielen Dank an alle, die Antworten erstellten. Das half mir sehr gut weiter!
Lustigerweise passen sich meine Finger jetzt schön an die Vorstellung der Nachtigall an, sie flattern plötzlich.

Diese Version kommt meiner Vorstellung am nächsten:

 

[rolf]

(d-e-d-cis-d, Fingersatz 2-4-3-2-1, wenn man mit 2-4 trillert)

ich hab mir erlaubt, in der Fingersatzempfehlung von @mick was fett zu markieren. Begreift man das, ist a) egal mit welchen Fingern man vorher trillert und b) kann man dann ohne nachdenken und aufpassen aus dem Triller aussteigen! (die Holpereien bei dergleichen passieren, wenn man partout exakt auf den Moment des Ausstiegs aufpasst)
...wie war das doch in was leichtem wie "alla turca"? (das müsste als Tipp genügen)

 

[Kaltstoff]

ich hab mir erlaubt, in der Fingersatzempfehlung von @mick was fett zu markieren. Begreift man das, ist a) egal mit welchen Fingern man vorher trillert und b) kann man dann ohne nachdenken und aufpassen aus dem Triller aussteigen! (die Holpereien bei dergleichen passieren, wenn man partout exakt auf den Moment des Ausstiegs aufpasst)

Wie bewirkt das einen Unterschied im Ausstieg? Mein Fingersatz ist: d-e-d-cis-d mit 1-3-1-2-1.

...wie war das doch in was leichtem wie "alla turca"? (das müsste als Tipp genügen)

Mozart? Du überschätzt meine Kenntnisse. Ich habe leider keine Ahnung, worauf du anspielst?

 

[JonasKlais]

…Begreift man das, ist a) egal mit welchen Fingern man vorher trillert und b) kann man dann ohne nachdenken und aufpassen aus dem Triller aussteigen!

Sehr hilfreicher Tipp!

 

[Kaltstoff]

Sehr hilfreicher Tipp!

Bitte begreiflich machen!

 

[rolf]

Wie bewirkt das einen Unterschied im Ausstieg? Mein Fingersatz ist: d-e-d-cis-d mit 1-3-1-2-1.

d-e-d-cis-d, Fingersatz 2-4-3-2-1

@Kaltstoff probier es doch einfach mal aus.