Lange Triller mit verschiedenen Fingersätzen spielen am Beispiel von Griegs Notturno

(beim alla turca würde aber auch 4321 3 gehen, denke ich...)
 
Zitat von Muck:
Ja mit welchem Fingersatz spielst du denn das Hauptmotiv? ;-)
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Hab ich noch nie gespielt. Den Rondo und auch sonst nichts von Mozart. :007:

Habe den Mick-Fingersatz natürlich schon mehrfach gespielt. Es klingelt leider nichts. Mein Fingersätzchen geht mir nach wie vor geschmeidiger von der Hand. Untersetzen muss man bei beiden Fingersätzen. Und @rolf schrieb, mit welchen Finger man trillert, sei egal, also warum sollte ich mit 2-3, dann mit 1-3 trillern (was ich präferiere, zumindest heute) und anschließend auch noch mit 4-3-2-1-5 enden? Wo ist der Vorteil? Ich bin jetzt sehr neugierig.
 
Zitat von Kaltstoff:
und anschließend auch noch mit 4-3-2-1-5 enden?
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Wenn dir das als große Mühe, als unbequem und sinnlos vorkommt, dann mach es nicht.

Davon abgesehen ändert deine Ablehnung allerdings nichts daran, dass sich für zahllose derartige Verzierungsfiguren (allerlei Schleifer etc) die Fingerfolge irgendwas-4-3-2-1-irgendwas sehr bewährt hat; das hat übrigens nichts mit untersetzen zu tun, sondern vielmehr damit, dass 4321 eine völlig natürliche Bewegungsfolge ist, die eigentlich gar nicht geübt werden muss, weil man sie eigentlich von allein kann - - sehr schnell, sehr gleichmäßig und ohne nachdenken sollte jeder ein paarmal hintereinander 432143214321... ausführen können; und wenn man 3 und 1 auf derselben Taste hat, dann - ausprobieren und selber drauf kommen.
 
"Grieg imitiert hier den Gesang einer Nachtigall". - Nachtigall?



in Griegs Nocturne - na ja. Man kann ihr ja einen Triller mit Nachschlag und oberen Endton in den Mund ... äh, in den Schnabel legen.
Vielleicht kriegt sie das auch noch hin. - Ein fantastisches Tierchen! Wie die Amsel, die wiederholt sich auch nie.

Sagen wir lieber Griegs Fantasievogel - klingt aber nicht so verträumt-abendlich-romantisch wie "Nachtigall".

Walter
 
Zitat von rolf:
Wenn dir das als große Mühe (...) vorkommt, dann mach es nicht.
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Es ist für mich als Anfängerin eine größere Anstrengung, erneut umzulernen. Wenn dieser Fingersatz von allen Seiten empfohlen wird, probiere ich es. Nur durch ein paar Mal spielen hat sich nichts erschlossen, das braucht bei mir - Anfängerin - ein paar Stunden. Aber dann werde ich auch mit 2-4 trillern.
@JonasKlais Das ist bestimmt so.
(Außerdem lade ich mir die Noten vom Rondo alla turca runter. Das war mal das Lieblingsstück meiner Tochter zu Grundschulzeiten, k.P., wie sie da drauf kam. Vielleicht freut sie sich und Mutter kann Geschwindigkeit üben.)

@Walter Das mit der Nachtigall hatte ich auch mehrfach gelesen, als ich die Tage zu den lyrischen Stücken recherchiert habe. Ich finde schon, dass es bissel Ähnlichkeit gibt! Außerdem passt die Nachtigall ja gut zu Notturno. Sonst hätten wir ja nur noch die Eule im Angebot, die passt noch weniger.:-D
 
Wenn, dann: Allegretto.

"Allegrino" habe ich auch schon mal gesehen, aber nicht bei diesem Stück.
 
Zitat von Muck:
Achtung! Tempobezeichnung ist Allegrino, der Satz muss und soll nicht superschnell gespielt werden (muss sehr leicht klingen; wenn verhetzt dann verkackt). Aber natürlich eine fantastische Sonate. Schau dir unbedingt auch den 1. Satz an! Einer der besten Mozart-Sätze.
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Gute Tipps! Hätte jetzt nur den 3. Satz ausgedruckt. Dass ich es zu schnell spiele kann mir erst mal eher nicht passieren. Das fällt mir grundsätzlich leider noch schwer, auf Tempo zu kommen.
(Kann ich mal meiner slawischen Klavierspielsozialisation entgegenwirken. :-DDurchs polnische Blut inkl. Melancholie, die russische Klavierschule und den ukrainischen KL bin ich im Repertoire mittlerweile etwas ostlastig. Kein Mozart, Beethoven, Haydn, Schubert. Nur Khatchaturjan, Chopin, Tschaikowsky, Glinka, Rakov. Ausnahme Schumann. Und jew. ein Stück von Bach und Liszt.)

Nach einer Stunde Trillern klappt 2-4 jetzt doch schon überraschend passabel. Außerdem ist der zweite Triller verwunderlicherweise ohne Üben plötzlich besser geworden. Entweder die Ernte des gestrigen Übens oder als Analogie zum 2-4-Üben. Ich habe zusätzlich eben immer noch mit partieller Anspannung in der Hand zu kämpfen. Da streckte sich am Anfang heut Morgen der Mittelfinger so unschön aus. Aber mit Feuchtwanger-Übungen eingeschoben und gelöster Konzentration beruhigt sich die Hand zunehmend. Es ist so eine Freude, diese kleinen, aber bedeutsamen Veränderungen und diese wohltuende Lockerheit, die ich jetzt zunehmend mehr beim Spiel fühlen kann.
Ich dank euch nochmal herzlich für eure prima Antworten, die mich grade zusätzlich sehr motivieren. :-)
 

Zitat von Kaltstoff:
Aber dann werde ich auch mit 2-4 trillern.
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(ehrlich gesagt lag mir schon eine grobe Antwort a la "immer noch nicht begriffen, leseschwach & merkbefreit?" auf der Zunge)
in #16 und #20 steht doch alles drin, aber weil es anscheinend nicht angekommen ist, wiederhole ich es etwas ausführlicher:

@Kaltstoff
(1)
es ist ziemlich egal, mit welcher Fingerfolge der lange Triller auf dem d gespielt wird (2-3 oder 2-4 oder 1-3 oder 3-5 oder 2-3-1-3 oder oder oder) am besten nimmt man für das lange trillern das, womit man es am mühelos gleich hinkriegt (die meisten finden 2-3 für längeres trillern bequem) und trillert halt ohne aufpassen und nachdenken, einfach "automatisch" rumtrillern (ich nehme an, dass du das kannst)

(2)
nicht egal ist, wie man ohne Rumgefummel und daraus resultierender Holperei aus dem langen Triller aussteigt !!
Dazu hatte @mick sehr richtig und verständlich dargestellt, dass da nichts abgezählt werden soll, sondern dass der lange Triller samt seinem "Nachschlag" (klein gestochen cis-d und dann das Achtel a als Zielnote) melodisch empfunden sein soll: und dazu hat er einen völlig richtigen Fingersatzvorschlag mitgeteilt: d-e-d-cis-d mit 2-4-3-2-1-(5) - weil ihm das völlig selbstverständlich ist, hat er das, was ich fett markiert hatte, nicht erklärt: das hab ich dann sozusagen übernommen oder nachgeliefert in #16 und #20.
Eine typische manuelle Holprigkeit entsteht, wenn man ohne motorisches Verständnis die Noten abliest und dann denkt: "ok, ich triller jetzt mal dolle lang auf d-e" und dann "oh hoppla, jetzt kommt da ein cis und ein d und oben drüber das a" denkt/abspielt und dabei stockt, ungeschickt rumfummelt (also das cis ist ja unter dem Triller drunter, da muss ich mit dem 2. Finger hin, wie die Zahlen im Notentext anweisen und dann auf dem d den Daumen) - die gedankliche und motorische Trennung langerTriller///cis-d ist die Ungeschicklichkeit und die bewirkt holpern, unausgewogener Klang, verzogenes Tempo (all das kann dann passieren und stört) - deswegen der absolut richtige Tipp von @mick erstmal die letzten fünf Töne zu üben - gucke an: da ist die ungeschickte Trennung weg! d-e-d-cis-d mit 2-4-3-2-1 (ich empfehle, das a mit 5 immer hinzu zu nehmen: 2-4-3-2-1-5)
Meine Ergänzung dabei ist der Hinweis, dass in dieser Ausführung die natürliche und kinderleichte Bewegungsfolge 4-3-2-1 enthalten ist: das kann eigentlich jeder, man muss es nur bemerken - und exakt das kommt in "Tausenden" von Verzierungen (Schleifern etc) und Melodiefloskeln vor, d.h. das hat man meistens schon oft genug gespielt. Haydn Sonatinchen, Mozart "alla turca" aber auch im Variationensatz usw - - der Vorteil natürlicher, "automatischer" Bewegungsfolgen ist, dass man sie ohne nachdenken und aufpassen schlichtweg kann - na, da ist es doch wohl sinnvoll, sie auch immer dort zu verwenden, wo sie auftauchen.

Jetzt hab ich das ausführlichst auseinandergesetzt und hoffe, dass es nun klar genug geworden ist.
 
@rolf Da bin ich aber froh, dass du darauf verzichtet hast, mich zu beleidigen, da ich dir sonst etwas in der Art entgegnet hätte, dass ich auf Tipps verzichten kann, die mit einer Beleidigung meiner Person einhergehen, weil aus Selbstgerechtigkeit oder Hybris heraus in meine Sätze etwas reininterpretiert wird anstatt einfach mal zurückzufragen, wenn etwas unklar ist.

Danke für deine Mühe. Ich erkläre dir kurz, warum ich mit 2-4 trillere: Ich habe mich dazu entschlossen, es zu lernen. Ich kann die Stelle mit 2-3 trillern, leidlich auch mit 1-3 oder passabel 2-3-1-3, nun lerne ich 2-4, weil ich es für gut empfinde, wenn ich eh nochmal umlerne, das gleich noch mitzulernen. Ich habe zur Kenntnis genommen, dass du es am besten findest, wenn man mit dem Fingersatz trillert, den man am geschmeidigsten hinbekommt. Aber ich mache es trotzdem so. Ich bin guter Dinge, dass ich das lernen kann und wenn nicht, kann ich immer noch 2-3 nehmen.
Ich habe gestern auch festgestellt, dass ich mit 2-4 und anschl. von mick empf. Ausklang dichter an den Tasten bleiben kann. Bin gespannt, was mein KL in 2 Wochen dazu sagt.

Meine Schwierigkeit beim Trillern, die ich gerade verstärkt im Fokus habe, ist die Verspannung der Hand. Ich möchte trillern ohne Anstrengung, wie ein Vogel fliegt/flattert sozusagen. Beim 2. Triller im Notturno geht das schon zufriedenstellend. Die Finger, die nichts zu tun haben, liegen locker auf der Tastatur. Das ist für mich ein großer Fortschritt.

(Jetzt im Nachhinein bin ich total froh, dass mein erster KL unser Vertragsverhältnis so abrupt beendete. Er gab mir viel zu wenig Rückmeldung über diese krass verspannten Hände! Wenn ich denke, wie ich da unter seiner Aufsicht gespielt hatte ohne dass er das sehr häufig thematisierte. Da war im Kopf bei mir immer so viel "...ich MUSS die richtigen Töne treffen... bloß keinen zusätzlichen Ton mit einem Finger anschlagen...ich WILL das draufkriegen... das MUSS gehen...". Ehrgeiz ist nicht falsch, aber in ruhiger Gelassenheit und Gewissheit, dass die Finger da rumliegen dürfen und sollen, geht alles viel besser. Jetzt denke ich ganz oft "loslassen".)
 
Zitat von Kaltstoff:
dichter an den Tasten bleiben
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das ist ein Schritt in eine sehr richtige Richtung!
Zitat von Kaltstoff:
dass du es am besten findest, wenn man mit dem Fingersatz trillert, den man am geschmeidigsten hinbekommt.
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Pardon, evtl kannst du das nicht wissen, aber das ist nicht mein Privattipp sondern eine Art communis opinio in der Fachliteratur (das darzustellen in Verbindung mit Rhythmisierung und ohne, mit Fokus mehr auf Unterarmrotation oder mehr auf Fingeraktivität etc etc etc ist mir allerdings zu aufwändig)
Zitat von Kaltstoff:
Meine Schwierigkeit beim Trillern, die ich gerade verstärkt im Fokus habe, ist die Verspannung der Hand. Ich möchte trillern ohne Anstrengung
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Hast du eine Vorstellung, wodurch diese Verspannung entsteht?
Zitat von Kaltstoff:
Beim 2. Triller im Notturno geht das schon zufriedenstellend.
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was ist denn beim 2. Triller anders als beim 1., d.h. sind da auffällige Unterschiede aus deiner Perspektive?

Ganz allgemein zu der lästigen Verspannung bei Trillern, Tremoli, Repetitionsfiguren: bleibt man ruhig/fließend/geschmeidig in Bewegung (also langsames geringes auf und ab im Handgelenk, vor und zurück mit dem Arm) dann fixiert sich keines der beteiligten Gelenke - und dann kommt es nicht zu Verspannung.
Für Wechselnoten (Triller, enggriffige Tremoli) gibt es zwei extrem gegensätzliche Bewegungs- oder Antriebsmotoren: a) ohne aktive Finger allein aus der Unterarmrotation b) ohne Unterarm"wippe" nur aus aktiven Fingern. Glücklicherweise gilt hier tertium non datur nicht, man das das "mischen" (Rotation und Fingeraktivität) und am allerbesten zwischen beiden Antriebsarten quasi hin und her pendeln - damit plus in leichter Bewegung (auf ab vor zurück) befindlichem Arm gelingen auch seitenlange Triller (Beethoven späte Sonaten, Ravel Konzert G-Dur etc) ohne in Verspannung zu geraten.
 
In Norwegen gibts gar keine Nachtigallen ...
 
Zitat von hyp408:
In Norwegen gibts gar keine Nachtigallen ...
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Ein unschlagbares Argument. Mal abgesehen davon, dass die Nachtigall ein Symbolvogel ist, den jeder europäische Künstler der Romantik zumindest aus der Literatur kannte (und auch aus etlichen musikalischen Werken - Alabieffs "Nachtigall" war zu Griegs Zeit ein in unzähligen Bearbeitungen - u.a. von Liszt, Brahms und Glinka - bekannter Gassehauer), ist Grieg viel in Europa herumgekommen. Und das Notturno hat er vermutlich in England komponiert.
 
Wieso Klein- und Großschreibung? Hier in beiden Bedeutungen nur groß.

Den Artikel "dem" wegzulassen, halte ich für eher umgangssprachlich; mich würde es aber nicht wundern, wenn dieses Weglassen auch korrekt wäre.
 
Zitat von rolf:
das ist ein Schritt in eine sehr richtige Richtung!

Pardon, evtl kannst du das nicht wissen, aber das ist nicht mein Privattipp sondern eine Art communis opinio in der Fachliteratur (das darzustellen in Verbindung mit Rhythmisierung und ohne, mit Fokus mehr auf Unterarmrotation oder mehr auf Fingeraktivität etc etc etc ist mir allerdings zu aufwändig)
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So schnell entstehen beim Schreiben Missverständnisse (zudem man sich nicht einmal persönlich kennt): mit dem "du" wollte ich gar nicht ausdrücken, dass ich das ausschließlich für deinen Privattipp halte, dem sich sonst niemand anschließen würde. Z.B. mit dem zweiten KL hatte ich auch schon mal intensiver an den Trillern gearbeitet, der äußerte ähnliches, auch die beiden Arten des Bewegungseinsatzes und deren fluide Kopplung ist mir bekannt. So versuche ich gerade, den langen Triller hinzubekommen. Aber auch das Koppeln will locker erspürt und geübt sein..
Zitat von rolf:
Hast du eine Vorstellung, wodurch diese Verspannung entsteht?

was ist denn beim 2. Triller anders als beim 1., d.h. sind da auffällige Unterschiede aus deiner Perspektive?
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Ich habe als Kind 3,4 Jahre auf so einer grässlichen Hohner-E-Orgel gelernt - aus Platzgründen leider kein Klavier. Der Unterricht und die Stücke waren grauenhaft, ich vermute, dass hier schon etwas angelegt wurde.
Dann bin ich eben Spätanfängerin, die erst einmal in Eigenregie mit der RKS anfing.
Und wie ich drittens schon schrieb, war zu Anfang ganz stark beherrschend der Willen zum richtigen Ton, was unterstützte, dass ich Finger abspreizte.

Der 2. Triller-Ausgang enthält keine schwarze Taste. Und ich trillere deshalb ziemlich locker mit 2-3, dann Ausklang mit 1-2-5 für e-f-c.
Zitat von rolf:
Ganz allgemein zu der lästigen Verspannung bei Trillern, Tremoli, Repetitionsfiguren: bleibt man ruhig/fließend/geschmeidig in Bewegung (also langsames geringes auf und ab im Handgelenk, vor und zurück mit dem Arm) dann fixiert sich keines der beteiligten Gelenke - und dann kommt es nicht zu Verspannung.
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Ja seufz. Das bekomme ich mit 2-4 immer noch recht langsam hin, sobald ich schneller werde, spreizen sich die anderen Finger ab. Gestern Abend spielte ich dann doch mal mit 2-3...-4-3-2-1-5, um mal wieder was am Stück durchspielen und hören zu können.
 
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