Krise in Braunschweig: Schimmel seit März in Kurzarbeit, Grotrian-Steinweg zahlt keine Löhne mehr

[agraffentoni]

Boston und Essex

da würde ich eher direkt bei Kawai oder Young Chang kaufen.

 

[agraffentoni]

Beim Steg würde ich sagen, dass die (mutmaßlich) präzise CNC-Maschine sauberer arbeitet.

Ich nehme an, dass die Stege vor dem Aufleimen auf den Boden gefräst werden.
Wie ist es dann mit dem Stegdruck?
Ist die Wölbung bei jedem Resonanzboden gleich?

 

[fisherman]

Beim Steg würde ich sagen, dass die (mutmaßlich) präzise CNC-Maschine sauberer arbeitet.

Micha Klaviermacher hat genau das mal als Beispiel für die hohe Qualität der Premiummarken genannt. Ein ERFAHRENER Abstecher/Stiftesetzer gleicht intuitiv Unregelmäßigkeit im Holz aus - das kann die Maschine eben nicht. Dafür liefert sie aber nahezu null Streuung. Es zeigt sich doch längst, dass man (solange es um Naturmaterialien geht - also auch Lederpolster, Sättel, Handtaschen, Bodenbeläge aus Stein, etc) die absolute Spitzenqualität NUR mit Handarbeit erzielt wird, aber man dafür den Preis von höherer Streung oder gar Ausschuß akzeptieren (und mitbezahlen) muss.

Ich selbst kenne das nur vom Bau gespleisster Fliegenruten (https://de.wikipedia.org/wiki/Gespließte). Ob die einzelenen Spleisse cnc-gefräst oder händisch gehobelt werden, macht einen Qualitätsunterschied von 1-200% aus - der Preisunterschied tendiert, je nach Ruf des Rutenbauers, zwischen 500 und 2.000%.

 

[Flieger]

da würde ich eher direkt bei Kawai oder Young Chang kaufen.

Ich auch, aber deine Frage war, welche Billiginstrumente Steinway anbietet und evtl. quersubventioniert.

Ich nehme an, dass die Stege vor dem Aufleimen auf den Boden gefräst werden.
Wie ist es dann mit dem Stegdruck?
Ist die Wölbung bei jedem Resonanzboden gleich?

Ich würde den Resonanzboden scannen und der CNC-Fräse die Form mitteilen, damit sie den Steg passgenau produzieren kann.

Ein ERFAHRENER Abstecher/Stiftesetzer gleicht intuitiv Unregelmäßigkeit im Holz aus - das kann die Maschine eben nicht. Dafür liefert sie aber nahezu null Streuung. Es zeigt sich doch längst, dass man (solange es um Naturmaterialien geht - also auch Lederpolster, Sättel, Handtaschen, Bodenbeläge aus Stein, etc) die absolute Spitzenqualität NUR mit Handarbeit erzielt wird

Interessant! Ich wüsste gar nicht, welche Unregelmäßigkeiten es da auszugleichen gibt bzw. woran man sich da orientieren könnte. Denn der Steg ist ja nicht wie der Resonanzboden aus Fichtenholz und hat keine sichtbaren Jahrringe, etc. Auch kann man nicht einen Stift setzen, sich den Klang anhören und dann die Position korrigieren. Schaut der Stiftesetzer auf die Maserung im Resonanzboden und verschiebt die Position der Stegstifte entsprechend (im Submillimeterbereich)?
Wenn Stegdoppel erneuert werden, wird eine Schablone angefertigt. Da werden die Stifte in den neuen Steg möglichst so gesetzt, dass sie den Positionen der alten entsprechen. Die Beschaffenheit des Materials des neuen Steges wird da nicht berücksichtigt.

 

[Tastenscherge]

da würde ich eher direkt bei Kawai oder Young Chang kaufen.

So weit ich weiß läuft die aktuelle Essex Produktion bei Pearl River.

 

[fisherman]

enn der Steg ist ja nicht wie der Resonanzboden aus Fichtenholz und hat keine sichtbaren Jahrringe, etc. Auch kann man nicht einen Stift setzen, sich den Klang anhören und dann die Position korrigieren. Schaut der Stiftesetzer auf die Maserung im Resonanzboden und verschiebt die Position der Stegstifte entsprechend (im Submillimeterbereich)?

So wie es mir Micha erklärt hat, scheint das wirklich im Submillimeterbereich und sehr INTUITIV abzulaufen. Ich stell mir das so vor, wie wenn ich ein Loch in eine grob verputzte Wand bohren will - da analysiere ich auch nichts, aber setze ohne großes Nachdenken den Bohrer auch nicht direkt auf ein übergroßes Sandkorn. Vielleicht bezog sich das aber auch - wie von Dir vermutet - auf die Struktur im Reso; leider können wir Micha nicht mehr dazu befragen.

Zudem weiß ich auch gar nicht explizit um Klang, sondern generell Qualität - es kann also auch sarum gehen, wie fest und dauerhaft die Stifte sitzen o.ä. Was ich aber sicher weiß, ist, dass Pfeifenmacher, gute Sattler, Steinmetzen, Rutenbauer usw. ihr Material „lesen“ und dann notfalls auch mal auf den absolut rechten Winkel oder die lasergenaue Gerade verzichten.

 

[Austro-Diesel]

Ich meine, da ist man dann recht bald auch beim "Kabelklang".

 

[virtualcai]

Beim Brot backen ist es jedenfalls so, dass die Schwankungen in der Beschaffenheit der Körner und des Mehls handwerklich ausgeglichen werden können. (Industriebrot benötigt gleichbleibende Eingangsqualität, das lässt sich mit biologischem Anbau schwerer erreichen als mit Pestiziden.)
Ich bin da auch romantisch, mir ist ein Klavierbaumeister lieber als ein Maschinenbautechniker.

 

[schmickus]

Michas Kompetenz in allen Ehren, aber das ist einfach Legendengedöns und würde keiner Doppel-Blind-Studie standhalten.

 

[Flieger]

So wie es mir Micha erklärt hat, scheint das wirklich im Submillimeterbereich und sehr INTUITIV abzulaufen. Ich stell mir das so vor, wie wenn ich ein Loch in eine grob verputzte Wand bohren will - da analysiere ich auch nichts, aber setze ohne großes Nachdenken den Bohrer auch nicht direkt auf ein übergroßes Sandkorn. Vielleicht bezog sich das aber auch - wie von Dir vermutet - auf die Struktur im Reso; leider können wir Micha nicht mehr dazu befragen.

Tja, das bleibt wohl ein Geheimnis.

Zudem weiß ich auch gar nicht explizit um Klang, sondern generell Qualität - es kann also auch sarum gehen, wie fest und dauerhaft die Stifte sitzen o.ä.

Das Holz für den Steg wird ja schon so gewählt, dass sich da nichts aus Versehen lockert. Da müsste schon ein grober Materialfehler vorliegen - oder eine schlechte Behandlung des Instruments mit extremer Trockenheit, etc.
Siehe auch mein Vorposting mit Schablone bei Stegdoppelerneuerung. Keine Rücksicht auf die Details im neuen Steg.

Was ich aber sicher weiß, ist, dass Pfeifenmacher, gute Sattler, Steinmetzen, Rutenbauer usw. ihr Material „lesen“ und dann notfalls auch mal auf den absolut rechten Winkel oder die lasergenaue Gerade verzichten.

Ja, da bin ich eh deiner Meinung, und auch beim Resonanzboden. Beim Steg sehe ich es halt nicht.

 

[Wiedereinaussteiger]

Tja, das bleibt wohl ein Geheimnis.

Ich bin mal als Jugendlicher über sowas gestolpert, als mein Geigenlehrer von einer Chance raunte, vielleicht ... in seinem nächsten Italien-Urlaub eine dieser alten Cremonenser Meistergeigen kaufen zu dürfen. Was ihm dann - zum Preis eines ca. halben Einfamilienhauses - auch mit einer Guarneri gelang.

Befragt, warum diese Violinen so furchtbar teuer seien, sagte er, dass man sowas heute nicht mehr zu erzeugen wisse - die alten Meister hätten das Geheimnis mit ins Grab genommen, und Versuche, die Qualität der alten Cremonenser nachzubauen, wären allesamt in Erfolglosigkeit versandet. Der Lack sei es nicht, das Holz sei es nicht, die Form sei es nicht, man wusste nicht, wo es lang ging....

Ich fand das unfassbar - dass menschliches Wissen sich nicht nur ständig akkumuliert, erweitert, zuwächst, sondern auch mal verloren gehen kann. Als Kind aus einem Handwerker-Hause, das Wissen und Handwerkskunst enorm wertschätzt - der Vater einer der ältesten Elektroniker seit Kindheitstagen in des Adolfs Zeiten, und Erfinder. Ich fand das so dermaßen spannend, dass ich medial an dem Thema dranblieb.

... und heute künden kann, dass man in ix Versuchen etc. nun den Bogen raus hat, wie man solche Meistergeigen auch wieder bauen kann - zwar nicht wirklich billig, fünfstellig sind die Dinger schon, aber dass es überhaupt wieder geht - horrido.

Die Details, was da alles eine Rolle spielt, bleiben mal beiseite, nur ein Punkt: die Beobachtungsgabe, das Wissen, dass Holz ein Naturwerkstoff ist, und das Wissen darum, wie man mit Ungleichheiten, Ungänzen, Unebenheiten des Naturwerkstoffs Holzes umgehen kann - darin liegt eines der ganz großen Geheimnisse exzellenter Streichinstrumente geborgen.

Auch sie wie das Klavier, die Harfe und die Gitarren musikwissenschaftlich "Chordophone", also Instrumente, die mittels Saiten ans Klingen gebacht werden, wobei die Saitenschwingung nicht verstärkt (ein fehler Begriff), aber übertragen werden muss - eben über den Steg auf das Klangholz, das (u.v.a. ...) die genügend große Schallabstrahlfläche bietet, im Falle eines Konzertflügels quasi eine mechanische Mono-Lautsprechermembran von ca. zwei Quadratmetern allerfeinsten Fichtenholzes, des leichtesten Klangholzes der Erde.

Nun lese ich zur Zeit ein drittes Mal Perri Knize, "Auf der Suche nach dem verlorenen Klang". Sehr aufschlussreich, mit fast zehn Jahren Abstand nun auch ein drittes Mal nach der englischen Urfassung, und dann der deutschen Erstübersetzung. Wiedergefunden habe ich auch "mein" Klavier, das dort unter dem leicht fehl übersetzten Titel des "Jubiläumsflügels" läuft - die Konzertklaviere von Steinway & Sons auf der Weltausstellung zur Einhundertjahr-Feier der US-Verfassung in Philadelphia 1876. Korrekte Übersetzung wäre "Centennial D". Gewinner des damaligen Wettbewerbs, und Auslöser der berüchtigen "Klavierkriege" in den USA ... wer denn nun wirklich und korrekt gewonnen, und wer da alles wen bestochen hätte ...

Vorläufer der heutigen D - seit 1884. Diejenigen Flügel, die so gut werden mussten wie der sagenhafte Centennial, aber wesentlich leichter, und auch kostengünstiger zu fertigen ....

Man muss nicht überall einer Meinung sein mir Perri Knize, aber es ist ein sehr lohnendes Buch, wenn man über Klang, Klaviermusik, Musik überhaupt, Stimmungen, Intonierung sinniert.

Mit dem Klaviermacker Michi war da nicht gut drüber zu reden, er gehörte da hart und felsenfest zu derjenigen - sehr verbreiteten - Sorte Klaviertechniker, die ihre Geheimnisse hüten - und sie nicht diskutieren mochten. So ein bisschen dänisch, vorneraus sehr freundlich und offen, aber immer noch eins zwei drei im Sinn ...

Aber er konnte was.
Ich profitiere bis heute sehr von seiner Arbeit.
Daher sei man sehr vorsichtig, wenn man sein Tun irgendwie in Abrede stellen möchte

De mortuis nil nisi bene.

 

[cwtoons]

eine dieser alten Cremonenser Meistergeigen kaufen zu dürfen. Was ihm dann - zum Preis eines ca. halben Einfamilienhauses - auch mit einer Guarneri gelang

Ein Schnäppchen - hoffentlich blieb noch Kohle übrig für die andere Hälfte. Resonanzraum ist halt wichtiger als Wohnraum!

sagte er, dass man sowas heute nicht mehr zu erzeugen wisse - die alten Meister hätten das Geheimnis mit ins Grab genommen,

Bla bla bla, so werden Märchen gebastelt. Die "alten Meister", waren die schlauer als heutige Geigenbauer? Wohl eher nicht - denn sie lebten mit dem beschränkten Wissen ihrer Zeit, dreihundert Jahre vor unserer. Man kann also gut vermuten, von den meisten Dingen und Erkenntnissen verglichen mit unserem heutigen Wissen hatten die nicht die Spur einer Ahnung.

Versuche, die Qualität der alten Cremonenser nachzubauen, wären allesamt in Erfolglosigkeit versandet. Der Lack sei es nicht, das Holz sei es nicht, die Form sei es nicht, man wusste nicht, wo es lang ging....

So ist es. Man weiß nicht, wo es lang geht. Das ist immer eine prächtige Ausgangslage: keine Ahnung, aber jeden Mist nachplappern. Wenn es der Lack und das Holz nicht sind, dann sind diese alten Schätzchen vielleicht garnicht besser als andere Geigen? Oder gibt es Geheimmaterialien, die verbaut worden sind, zerriebene Kopfhaare von Stradis Oma im Knochenleim?

Die Kopfhaare der Oma gibt es heute leider nirgendwo mehr nachzukaufen. Kein Wunder, dass die modernen Geigen nicht klingen!

CW

 

[cwtoons]

Ich kriege schon Zustände, wenn ich die Preise sehe, die für alte Fenderbässe oder -Gitarren (frühe 50er Jahre) aufgerufen werden. Aber da wird wenigstens nicht versucht zu behaupten, solche Antiquitäten klängen besser als heutige Gitarren.

Aber 50.000 Euro für 'n 51er Precision 'rauszuhauen, na, viel Spaß beim an-die-Wand-hängen! Und immer schön abstauben und beim Wohnungssaugen nicht beschädigen!

In das Zimmer mit meinen Stradis an der Wand lasse ich zum Staubsaugen nur Architekten mit Staatsexamen hinein.

CW

 

[Austro-Diesel]

Ich muss gestehen, ich habe schon vorzügliches Brot aus dem Supermarkt gegessen und auch schon fade schmeckendes, nach nur zwei Tagen trockenes vom handwerklich arbeitenden Bäcker. Dasselbe gilt für besten Wein aus kleinen Winzerbetrieben wie ebensolchen aus fast schon industriell anmutenden Kellereien — wie auch umgekehrt, mäßig Ansprechendes ist auch da wie dort erhältlich.

Ähnliches wird für den Instrumentenbau gelten.

Klar ist meiner Ansicht nach, dass die arg zusammengeschrumpfte Instrumentenbau-Branche aktuell einen "Flaschenhals" ausbildet, die absolute Zahl der begabten Handwerker kleiner wird. Das birgt die Gefahr, dass handwerkliches Wissen verloren geht, die Masse der guten geratenen Instrumente schrumpft.

Andererseits wirken Verschriftlichung und analytischer Zugang zum Know-How der Verlustgefahr entgegen, die modernen Möglichkeiten der präzisen Fertigung schließen auch viele Mängel von vornherein so gut wie aus.

Persönlich bin ich der Meinung, dass es auch woanders auf dieser Welt begabte Handwerker gibt, einem asiatischen Handwerker ist viel, sehr viel zuzutrauen.

Ebenso gibt es gute Verkäufer, die viel Marketing betreiben, um den Preis des Produktes zu treiben, teilweise weit über das sachlich begründbare Maß hinaus. Man könnte manches auch schon fast Propaganda nennen, so wie ab und zu subtil der Mitbewerb herabgewürdigt wird.

 

[Tattertastenmann]

Die Diskussion ist hier bisweilen recht versnobt. Man könnte im Thema problemlos zu Rolex überwechseln.
Zwei Tatsachen bleiben.
Zum einen waren Flügel schon immer was für Leute die was zum angeben brauchten oder für solche die von ihren Nachbarn als so nicht ganz normal oder gewöhnlich empfunden wurden. Ob in die Wiege gelegt oder vom Mund abgespart: Flügel waren schon immer sauteuer.
Zum anderen leben wir im Zeitalter des bürgerlichen Niedergangs: wirtschaftlich wie kulturell. In meiner Kindheit stand in nahezu jeder Bürgerstube ein Klavier. In den Kneipen auch schon nicht mehr. Früher wurde in breiten Bevölkerungsschichten musiziert, auf unterschiedlichen Instrumenten oder einfach gesungen. Heute wird Musik nur noch konsumiert, ob als Gedudel oder zur Eitelkeit.
An welchem Küchentisch wird denn heute noch gesungen? Zugegeben: bei uns auch nicht.
Die Folge jedenfalls ist, dass jeder eine andere Ausrede hat, um kein akustisches Klavier zu kaufen. Da sind Immobilienkrisen in China oder Corona oder was auch immer, einfach nur letzte Zuckungen.
LG
Manfred

 

[Tastenscherge]

Zum anderen leben wir im Zeitalter des bürgerlichen Niedergangs: wirtschaftlich wie kulturell. In meiner Kindheit stand in nahezu jeder Bürgerstube ein Klavier. In den Kneipen auch schon nicht mehr. Früher wurde in breiten Bevölkerungsschichten musiziert, auf unterschiedlichen Instrumenten oder einfach gesungen. Heute wird Musik nur noch konsumiert, ob als Gedudel oder zur Eitelkeit.

Stimmt nicht ganz. Die Zahl der Musikschüler ist nicht zurückgegangen. Es wird nach wie vor musiziert und die Musikschulen haben Wartelisten. Die Klaviere weichen heute immer mehr den Digitalpianos und anstatt gesungen wird heute mehr gerapped.

 

[Klafina]

Zum einen waren Flügel schon immer was für Leute die was zum angeben brauchten

Nö. Meiner! Mein Flügel ist für mich. Was andere davon halten, ist mir piepegal.

oder für solche die von ihren Nachbarn als so nicht ganz normal oder gewöhnlich empfunden wurden.

Nun ja, von den Nachbarn, die ich als nicht normal bezeichnen würde, vielleicht schon. Die anderen sehen mich mit Flügel nicht anders als die 20 Jahre davor ohne Flügel.

Ob in die Wiege gelegt oder vom Mund abgespart: Flügel waren schon immer sauteuer.

Nö. Meiner war ein Schnäppchen. Vermutlich ein Liebhaberprojekt eines Klavierverrückten, der leider nicht mehr im Forum ist.
Okay, den Ansprüchen eines Profis würde er vermutlich nicht genügen.
Wobei ein Clavianer* schon hinreißend schön darauf gespielt hat.

(* Finde ich schöner als "Clavioten". Erinnert mich so an Idioten. )

Früher wurde in breiten Bevölkerungsschichten musiziert, auf unterschiedlichen Instrumenten oder einfach gesungen.

Hm. Wirklich?- Siehe auch den Post von @Tastenscherge.
Ich schätze einmal, dass zumindest in die MFE mehr Kinder gehen als früher.

Heute wird Musik nur noch konsumiert, ob als Gedudel oder zur Eitelkeit.

Wieso ist Musikkonsum ein Ausdruck von Eitelkeit? Das verstehe ich nicht.

An welchem Küchentisch wird denn heute noch gesungen?

Am Küchentisch wird gegessen. Basta. (Man stelle sich mal das Gespucke vor, wenn alle auch noch singen. )

 

[mick]

Zwei Tatsachen bleiben.
Zum einen waren Flügel schon immer was für Leute die was zum angeben brauchten oder für solche die von ihren Nachbarn als so nicht ganz normal oder gewöhnlich empfunden wurden. Ob in die Wiege gelegt oder vom Mund abgespart: Flügel waren schon immer sauteuer.

Zum anderen waren Flügel schon immer unverzichtbare Arbeitswerkzeuge für Berufsmusiker. Und teurer als der mit Werkzeug sinnvoll ausgestattete Transporter eines Installateurs ist ein Flügel auch nicht. Zudem hält er länger und ist auch noch günstiger im Unterhalt.

 

[Tattertastenmann]

die Musikschulen haben Wartelisten.

Hier nicht.

 

[Wiedereinaussteiger]

Wahrnehmungs-Verzerrungen.

Zum Einen gelten Klavierspieler vielen als "eigen", versnobt, (zu) intelligent, selbstverliebt. Dies getrieben teils wohl auch aus Neid und Eifersucht, weil man selber vielleicht kein Instrument spielt, die Mühen scheute, oder weil die Ellies zu geizig waren.

Mal ein leicht benachbart gelegenes Beispiel betreffs Wahrnehmung. Ich sang mal einige Jahre in-ten-siv den Barbershop. Wir gingen nach der Probe noch einen trinken, Absacker, den "afterglow", im "Perpendikel" im Dortmunder Innenstadt-Osten, sehr empfehlenswert. Hierbei fiel mir der sehr nette Bari-Kollege Ralf auf, der - statt ruhrgebietstypisch beim Bier zuzulangen wie sonst wir alle - sich immer einen Rotwein bestellte.

Ich sah das als leicht versnobt an. ... Dann hörte ich, ach jaa, Baris... sowieso eine speziale Gattung Sängers, und der ist auch noch schwul ...

Unn nu kommt der Witz: ich selber ... fand zum Ensemble per der Vermittlung einer Weinfreundin bei einem Weinseminar - und hatte meinen Wein-Bezug völlig aus der Peilung verloren, als ich den netten Bari als iwie "untypisch Pott" und für vermutlich leicht arrogant wegverschubladisierte im Bauchgefühl. gar nicht nachgedacht. Dabei war der Kollege Ralf alles andere als arrogant - ihm schmeckte - wie mir auch, eigentlich, Wein einfach besser. Aber Wein traute ich mich nicht im Perpendikel, zum Einen wegen Fahrenmüssen, zum Anderen wegen Pott... Typizität.

Also, der Mensch urteilt (und verurteilt...) sehr oft aus dem Bauch heraus. ...

Und Klavierspieler sind durchaus teils arrogant, teils sehr intelligent, aber durchaus nicht alle. Und so mancher Klavierspieler weiß auch - im Gegensatz zu vielen Larifaridurchschnittsmenschen - was er will, vor allem in der Musik. Ich z.B., kaum noch wann wie wo Lust, auf ein Konzert zu gehen... Viel lieber selber musizieren.

Was die andern ihm wiederum - verzerrte Wahrnehmung - als Arroganz meinen auslegen zu können - unreflektiert, aus dem Bauche.
"Wie !?!! Ich bring hier die ultra teuren Stones-Karten..., und DU (Arroganznickel...) willst nicht mit !??? Boah nee ey, wat stümmpt denn mit dir da ma wieder nicht!??"

Nebenbei, unglaublich schwer ist es, den lieben Nachbarn, Freunden und Anverwandten es abzuerziehen, einen mit Wein ... zu beschenken. Ich trinke NUR restsüßen Riesling und Bordeaux. Nee, wat arroganzierig! Allso würklisch!
...und die Wahrheit ist, alles andere kneift mich allergologisch in die Gedärme, es bekommt mir nicht.
Tscha. nix Arrogancija. Allergija.