Klavier zu "schrill"

[Clavifilius]

Ich habe folgendes Problem mit meinem Klavier (Wilh. Steinberg, ca. 1995 neu gekauft, 114 cm Höhe, Renner-Mechanik):

Es klingt insgesamt zu schrill und zu laut, besonders im Diskant-Bereich. Früher war mir das nicht aufgefallen, damals stand es in einem Raum mit einer anscheinend vorteilhafteren Akustik. (Habe einige Jahre nicht mehr gespielt.) Nun spiele ich wieder mit großem Vergnügen, aber der Klang erscheint mir nicht optimal. Der Raum ist 8 m lang, 4 m breit und recht niedrig (2,10 m), das Klavier steht an einer der kurzen Seiten, einen anderen Platz gibt es nicht. Vielleicht liegt's am Laminatboden und den Holzwänden, auch die Decke ist mit Holz getäfelt. Es ändert sich auch nichts, wenn ich das Klavier etwas weiter von der Holzwand wegrücke oder leicht schräg stelle.

Der Klavierstimmer, der auch ein Klavierbauer ist, war schon da. Ich hab ihn gefragt, ob das Klavier vielleicht intoniert werden sollte. Er meinte, das sei nicht nötig, außerdem könne es nach der Intonation sein, dass der Klang zu schwammig sei. (Denn eigentlich möchte ich ja einen klaren Klang, da ich Barockmusik mag. Und möglicherweise liegt das Problem hauptsächlich an der Raumakustik.)

Als ich noch mal beim Klavierstimmer nachhakte, was man ansonsten machen könnte, hat er eine alte Decke hinten an den Resonanzboden rangetackert. (Ich dachte immer, man müsse den Resonanzboden wie ein rohes Ei behandeln wegen möglicher Risse. Nun ja, aber da er auch ein Klavierbauer ist, hab ich ihn gewähren lassen.) Die Decke hinten hat aber nicht viel am Klang verbessert.

Also meine Frage an die Fachleute hier: Was kann man tun?

 

[fisherman]

hinten an den Resonanzboden rangetackert.

Ich will doch mal hoffen, an den Rahmen, bzw. die Rasten, nicht an den Resoboden, oder? :confused:

 

[Clavifilius]

Ich will doch mal hoffen, an den Rahmen, bzw. die Rasten, nicht an den Resoboden, oder? :confused:

Wenn sich das "Rasten" nennt, JA ! - natürlich nicht mitten hinein, ich glaube, dann hätte ich laut protestiert ;)

 

[peterk]

Hallo!

Bei diesen Flächen wirst Du Dich vor stehenden Wellen nicht retten können. Ongleich ich nicht weiß ob man das dann "schrill" nennen kann. In so eonem Raum hätte ich jetzt ein Brett in den Mitten und oberen vermutet.

Hast Du die Möglichkeit an den Wänden etwas zu verändern? Für ein wenig Dämpfung der stehenden Wellen sorgen?

Von der Wand wegrücken bringt bei meinen Verhältnissen erst etwas wenn ich mindestens 20 cm von der Wand wegkomme.

Gruß, Peter

 

[Melodicus]

Möglicherweise hilft es etwas, in den Ecken des Raumes schallschluckendes Material anzubringen.
Evtl. sog. "Eckabsorber" aus Schaumstoff. Ebenso wirksam sind Textilien, also z.B. dicke Vorhänge. Statt eine Decke hinter das Klavier zu tackern könnte man mal Decke(n) oder ähnliches provisorisch in die Raumecken tackern. Besonders rechts u. links vom Klavier. Ich habe die Erfahrung gemacht, daß die Ecken einen großen Effekt auf den Raumklang haben und mit solchen Maßnahmen viel erreicht werden kann.
Wenn es sich bewährt, kannst du evtl. "richtige" Vorhänge in die Ecken hängen, damit es besser aussieht.

 

[Clavifilius]

Herzlichen Dank für die Tipps!

Nachdem ich jetzt mal das Klavier einen halben Meter von der Wand weggerückt und leicht schräg aufgestellt habe, hat sich der Klang deutlich gebessert. (Sieht zwar optisch blöd aus, doch es hilft ...)

Aber: Der schrille Klang im Diskant ist geblieben.

Ich vermute: Das hat jetzt nichts mehr mit der Raumakustik zu tun, sondern liegt wohl am Klavier. (Ist mir früher nur nicht aufgefallen, weil ich erst jetzt auch gelegentlich moderne Klavierliteratur spiele, die die oberen Oktaven nutzt.)

Man kann vermutlich den Diskant-Bereich nicht separat weicher intonieren? (Weil sonst das Klavier uneinheitlich klingt?)

 

[klaviermacher]

Man kann vermutlich den Diskant-Bereich nicht separat weicher intonieren? (Weil sonst das Klavier uneinheitlich klingt?)

Hallo Clavifilius,

Doch, denke ich schon, dass das gehen sollte. Wenn es nur oben schrill klingt, dann ist es ja jetzt uneinheitlich - und beim intonieren gleicht man all diese Ungleichheiten aus.

LG
Michael

 

[Clavifilius]

Hallo Clavifilius,

Doch, denke ich schon, dass das gehen sollte. Wenn es nur oben schrill klingt, dann ist es ja jetzt uneinheitlich - und beim intonieren gleicht man all diese Ungleichheiten aus.

LG
Michael

Herzlichen Dank für diesen wichtigen Hinweis!

Es ist natürlich nur mein subjektives Empfinden, aber ich habe den Eindruck, der Bassbereich und die Mitten sind okay, nur im Diskant tut es meinen Ohren regelrecht weh, es "knallt" sozusagen.

Nun habe ich das Klavier ja damals auch deshalb gewählt, weil ich einen klaren und dominanten Klang (für Barockmusik) wollte. Die werkseitige Intonation gefiel mir daher gut.
Daran soll sich auch grundsätzlich nichts ändern. Habe etwas Bammel, dass ein möglicherweise wenig sensibler Klavierbauer mir den ansonsten guten Klang totsticht. ;)
(EDIT: Damit meine ich natürlich nicht Dich, Du hast ja hier im Forum beste Referenzen Solltest Du mal zufällig in meine Nähe kommen, d.h. Ruhrgebiet/Münsterland, würde ich mich freuen, wenn wir einen Termin ausmachen könnten.)

 

[Clavifilius]

Obwohl ich weiterhin gern die Künste von Michael in Anspruch nehme, hat sich ein Großteil des Problems auf ganz einfache Weise erledigt. (Da es in einem anderen Thread diesbezüglich eine Nachfrage gab, schildere ich es jetzt ausführlicher.)

Meine neue Klavierlehrerin, die ihr Studio mit Schalldämmungsplatten (keine Ahnung, ob das der richtige Begriff ist) ausgestattet hat, gab mir zwei dieser Platten mit, als sie von meinem Problem mit dem schrillen/lauten Klavier & schlechter Raumakustik gehört hatte.

Es handelt sich um eine Art Schaumstoff, ca. 9 cm breit, der an einer Holzplatte befestigt ist. Zwei dieser Platten mit Schaumstoff decken in etwa den Resonanzboden meines Klaviers ab. Ich habe sie, natürlich mit dem Holzteil zur Wand und Schaumstoff zum Resonanzboden, aufgestellt und das Klavier direkt davor geschoben.

Besser kann ich das jetzt als technischer Laie nicht ausdrücken. ;)

Das Ergebnis ist verblüffend: Das Klavier klingt jetzt weder schrill noch (unangenehm) laut und v.a. gibt es einen ganz tollen Nebeneffekt: Plötzlich gelingt es mir mühelos, pp zu spielen, was zuvor nicht richtig klappte. (Ich dachte schon, entweder ist mit meinem Klavier was nicht in Ordnung oder ich brauche einen Flügel oder ich bin einfach unfähig pp zu spielen ...)

Der Forte-Bereich ist übrigens durch diese Dämm-Platten nach meinem Empfinden nicht wesentlich beeinträchtigt.

 

[TasteIt]

Interessant! Weiß vielleicht jemand, um was es sich dabei genau handelt, bzw. wo man so etwas bekommt? Im Klavierladen doch eher nicht, oder?

 

[Ambros_Langleb]

Interessant! Weiß vielleicht jemand, um was es sich dabei genau handelt, bzw. wo man so etwas bekommt? Im Klavierladen doch eher nicht, oder?

Es würde mich auch interessieren, auf welchen Namen diese Wunderdinger hören!

 

[smartfan]

Am besten die Schalldämmung mit mindestens doppelter Stärke verwenden und ggf. zusätzlich Gehörschutz tragen. Dann kann man daheim als Anfänger oder zumindest als nicht Profi-Klavierspieler noch besser pp spielen.

Bitte nicht vergessen, die hier bislang fürs stille Kämmerlein meist empfohlene Mindestgröße von 120 cm bei Klavieren und 180 cm bei Flügeln deutlich anzuheben. Bitte auch möglichst bassbetonte Musikstücke benennen, zumindest für all jene Amateure, die noch nicht in der Lage sind, wahllos auch ohne Noten ausschließlich Töne im linken Viertel der Klaviatur anzuhämmern.

Für kleinere/feinere Instrumente gibt es eigentlich keine Berechtigung mehr.

 

[fisherman]

smartfan, ein Grinsesmilie wär hier ganz nett gewesen.... Nix gegen kleine Klaviere - aber die Empfehlung für größere Kaliber hat wenig mit Lautstärke zu tun, sondern mit Klang und Homogenität. Mein Schwiegervater hat ein kleines Burger & Jacoby, das als Background-Musikinstrument ein wahrer Traum ist (dezent, harmonisch, rund) - für Solo-Darbietungen fehlt aber einfach "Klang"

 

[Clavifilius]

Es würde mich auch interessieren, auf welchen Namen diese Wunderdinger hören!

Ich habe nachgefragt und bekam von meiner KL folgende Auskunft:

"Diese Platten bestehen aus einem speziellen Akustikschaumstoff (nicht mit irgendeinem Polsterzeug zu verwechseln), der entwickelt wurde, um Schallwellen zu absorbieren und auch in Tonstudios verwendet wird. Ich hatte dieses Elemente auf Sperrholzplatten geklebt um sie wiederabnehmbar an einer Balkendecke in meinem voeherigen Unterrichtsraum anzubringen. Sehr schön wenn es bei ihnen gut funktioniert und das Klavier eine größere dynamische Bandbreite zulässt!"

Vielleicht hilft das weiter, wenn nicht, kann ich ja bei Gelegenheit noch mal nachfragen, von welchem Hersteller dieser Akustikschaumstoff ist.

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@ Smartfan: Offenbar hast Du etwas völlig falsch verstanden. Ich habe nie generell empfohlen, sich möglichst große Klaviere oder Flügel in kleine Räume zu stellen und danach den Schall zu dämmen.
Wenn Du Dir diesen Thread durchliest, wirst Du erfahren, dass ich ein kleines Klavier in einem relativ großen Raum habe, das aber dennoch aufgrund der Raumakustik ursprünglich zu laut/schrill klang.

Was ich sagen will, ist: Kleine Klaviere können unter Umständen in relativ großen Räumen zu laut sein - und relativ große Instrumente (evtl. sogar Flügel >180 cm) können in kleinen Räumen schön klingen.
Es gibt da keine pauschalen Antworten.

 

[Ambros_Langleb]

"Diese Platten bestehen aus einem speziellen Akustikschaumstoff (nicht mit irgendeinem Polsterzeug zu verwechseln), der entwickelt wurde, um Schallwellen zu absorbieren und auch in Tonstudios verwendet wird.

Dank Dir schön, daß Du diese Information eingeholt hast. Erlaube mir bitte noch eine laienhafte Verständnisfrage: schließt die Raste (Rückseite) Deines Klaviers jetzt bündig mit dem Schaumstoff ab oder muß man da einen gewissen Zwischenraum lassen?

Dank und Gruß,

Friedrich

 

[Clavifilius]

Dank Dir schön, daß Du diese Information eingeholt hast. Erlaube mir bitte noch eine laienhafte Verständnisfrage: schließt die Raste (Rückseite) Deines Klaviers jetzt bündig mit dem Schaumstoff ab oder muß man da einen gewissen Zwischenraum lassen?

Ich habe beides probiert: einmal mit kleinem Zwischenraum und einmal ohne - konnte allerdings keinen Unterschied hören. Im Moment habe ich das Klavier ganz an den Akustikschaumstoff herangeschoben.

Zur Zeit befindet sich an der Rückseite des Klaviers allerdings noch diese Decke, die der letzte Klavierstimmer rangetackert hat. Keine Ahnung, ob das nun in Verbindung mit dem Schaumstoff einen zusätzlichen Effekt hat. Ich glaube aber nicht, da diese Decke zuvor jedenfalls nicht viel bewirkt hat.

Ich werde abwarten, bis Michael im Mai vorbekommt und die Akustik optimiert (und das Klavier intoniert). Vorläufig bin ich aber mit dieser kleinen Lösung sehr zufrieden. (Und dennoch sehr gespannt, wie der "Klavier-Flüsterer", wie er in einem anderen Thread genannt wurde, den Klang meines kleinen vorlauten Steinberg noch verbessern kann.)

 

[smartfan]

@ Clavifilius
sorry, mein statement ging nicht gegen Dich. Ich habe selber früher mal mit einer Wolldecke und anderen Dingen experimentiert, um mein damaliges Klavier leiser zu machen. Es musste für mich ja unbedingt ein wenigstens 125 cm hohes Instrument sein, natürlich zudem schwarz glänzend. Die Höhe wollte ich haben, weil man derlei Instrumenten kräftigere Bässe sowie günstiger Hebelverhältnisse der Mechanik nachsagt. Später habe ich kleinere Instrumente anspielen können, die für mich ein viel angenehmeres Spielgefühl vermittelten und zudem besser klangen. Von daher ist eine Mindestgröße, die nicht unterschritten werden sollte, wie es hier im Forum oft propagiert wird, für mich von vorneherein kein Auswahlkriterium mehr. Ebenso sehe ich das bei Flügeln. Man kann durchaus auch mit Längen weit unter 1,80 m viel Spielfreude haben. Ich habe den Eindruck, dass viele "Probleme" mit den Instrumenten vermeidbar und auch Kosten einsparbar sind, wenn man sich dem - nachvollziehbaren - Hang zu großen Instrumenten ein wenig entzieht und vor allem die Lautstärke zu Hause nicht unterschätzt.
@ fisherman
Stimmt, ein Augen zwinkerndes smilie fehlte tatsächlich.
Nebenbei: für große und zudem hochwertige Klaviere und Flügel kann ich mich auch begeistern, doch sind sie für den häuslichen Bereich und jedes Portemonnai nicht immer die beste Empfehlung.

 

[jensen1]

Ich habe den Eindruck, dass viele "Probleme" mit den Instrumenten vermeidbar und auch Kosten einsparbar sind, wenn man sich dem - nachvollziehbaren - Hang zu großen Instrumenten ein wenig entzieht und vor allem die Lautstärke zu Hause nicht unterschätzt.

Mach hier bitte nicht den Fehler, die (eine) Erfahrung mit deinem Klavier zu verallgemeinern. Man kann ein sehr großes und mild intoniertes Klavier selbst in sehr kleinen Räumen (8qm) gut spielen, ohne dass es nervig klingen muss. Ich hatte mal eine zeitlang einen sehr alten Bechstein-Flügel von 1870 in einem winzigen Zimmer (10qm) stehen und nervig oder gar unerträglich war das nicht. Kürzlich habe ich hingegen ein modernes Klavier in einem "normalen" Wohnzimmer (um 20qm) gestimmt, was vollkommen unerträglich war. Entscheidend ist immer das Klangspektrum des Instrumentes in Verbindung mit der Raumakustik. Das was wir als hart wahrnehmen, ist im Klavier ein Obertonspektrum bei dem die Partialtonverstimmung zu weit geht und zudem bestimmte disharmonische Obertöne zu stark hervor treten. Bei vielen industriell gefertigten Klavieren nimmt sich überhaupt niemand mehr die Zeit, die Hammerköpfe ordentlich vorzuintonieren. Es wird nur schnell ein bischen "drüber" intoniert, so dass es halbwegs ausgeglichen klingt (oder sollte ich besser "klirrt" schreiben?). Dies, in Verbindung mit von Haus aus extrem harten Hammerköpfen, oder gar noch getränkten Hammerköpfen, ergibt den klirrenden und stechenden Sound, der immer nur nervt, egal wie groß das Zimmer ist.

Die Höhe wollte ich haben, weil man derlei Instrumenten kräftigere Bässe sowie günstiger Hebelverhältnisse der Mechanik nachsagt.

Das ist auch prinzipiell so richtig. Ersetze mal "kräftigere" Bässe durch "grundtönige" Bässe. Der Klang wird nicht in dem Sinn lauter und gleichzeitig nerviger, nur treten die Grundtöne stärker hervor, was voluminöser wirkt.

Von daher ist eine Mindestgröße, die nicht unterschritten werden sollte, wie es hier im Forum oft propagiert wird, für mich von vorneherein kein Auswahlkriterium mehr. Ebenso sehe ich das bei Flügeln. Man kann durchaus auch mit Längen weit unter 1,80 m viel Spielfreude haben.

Spielfreude, ja, gewiss. Das hängt aber davon ab, woher man kommt und wohin man geht. Bestimmte Fakten sind einfach unumstößlich. Um einen Basston aus der Kontra- und Subkontra Oktave gut und grundtönig zum klingen zu bringen, braucht man eine lange und möglichst dünne Saite, wie sie in Konzertflügeln im Bass zu finden ist. Bei abnehmender Länge muss man das Gewicht der Saite erhöhen, die Saite bekommt eine dickere Umspinnung und der Klang leidet darunter. Zudem ist bei vielen kleinen Flügeln der Basssteg so dicht am Rim plaziert, dass der Resonanzboden dort nicht mehr gut schwingen kann. In der Folge geht der grundtönige Klang verloren, man kann den Grundton zwar noch erahnen, aber er hat keine Kraft. Unharmonische Obertöne (die bei den dick umsponnenen Saiten ganz kleiner Klaviere oder Flügel viel stärker auftreten) verhindern zudem, dass die Saite sauber gestimmt werden kann. Wie man es dreht und wendet, es gibt immer "Reibungen", die man als störend empfinden kann. Ich würde jetzt die 180cm nicht als das ultimative "Grenzmaß" ansehen, aber darunter wird es zunehmend dünner. Es gibt ein paar Modelle, die auch um die 170cm gut klingen. Bei 150cm fällt mir aber nicht ein einziger Flügel ein, den ich in Erwägung ziehen oder empfehlen würde.

 

[smartfan]

@jensen1
Ich möchte meine Erfahrung keinesfalls verallgemeinern, sondern nur darauf hinweisen, dass es durchaus andere Erfahrungen gibt, als sie hier im Forum fast unisono propagiert werden. Meines Erachtens können auch kleinere Instrumente neben praktischen Gesichtspunkten durchaus spieltechnisch und klanglich die bessere Wahl sein, insbesondere für nicht Profi-Spieler, die hier im Forum vermutlich zahlreich vertreten sind. Die Voluminösität daheim wird beim Kauf m. E. häufig unterschätzt. Daraus resultiert dann nachträgliches Bestreben, das Klavier zu dämpfen.

Ich hatte die Gelegenheit, ein 114er Pfeiffer-Klavier aus den 70er Jahren zu spielen, das wunderbar klang und sich sehr leicht und sicher pp spielen ließ. Ein gut 100 Jahre altes großes Steinway spielte insgesamt bedeutend leiser/weniger voluminös als ein neues K 132. Im häuslichen Bereich kann das leisere/weniger voluminöse Instrument ideal sein. Dass Dein alter großer Bechstein im kleinen Raum harmonierte, glaube ich Dir gerne. Ein neuer großer Bechstein würde da sicher eher Probleme bereiten.

Einem V-125 von Steinway wird man doch vermutlich ausreichend "geile" Bassklänge zugestehen, oder etwa nicht? Seine längste Basssaite ist aber gerade einmal 1,4 cm länger als beim S-155 Flügel. Ich muss gestehen, dass in meinem Repertoir bislang kein Stück dabei war, bei dem ich den tiefsten Basston spielen musste. Zurzeit übe ich den A-Moll-Walzer von Chopin. Dort ist der tiefste Ton das A1, d. h. die 13. Taste von links. Dieser mit Abstand tiefste Ton kommt im ganzen Stück 5 mal vor. Die Saitenlänge ist dort beim S-Flügel sogar 1 cm länger als beim V-Klavier und der Klang nach meinem Empfinden nicht der schlechteste.

Was Du und andere zu den gut klingenden Bässen in der Kontra- und Subkontra-Oktave schreibst, will ich ja gar nicht bestreiten. Wenn man auf großen Klavieren oder Flügeln tiefe Einzeltöne oder Oktaven anhämmert, so ist das sicher faszinierend. Das genieße ich gelegentlich in Klavierläden, muss ich aber nicht unbedingt zu Hause haben, doch muss das jeder für sich entscheiden. Wenn in einem Autoforum davon geschwärmt wird, wie faszinierend und souverän 8-Zylinder-Motoren mit mehr als 4-Liter-Hubraum bei Geschwindigkeiten über 200 km/h im großen Gang beschleunigen, muss es doch auch erlaubt sein zu fragen, ob man das als Otto-Normal-Fahrer im Alltagsverkehr wirklich braucht.

Sorry, wenn ich manches überspitze. Ich finde es nur schade, wenn vor lauter Begeisterung das gesunde Augenmaß auch für Klaviere/Flügel verloren geht.

 

[fisherman]

Smartfan; so wie Du das schreibst, muss ich Dir eigentlich hundertprozentig recht geben. Beachte aber, dass das Problem der schrilleren Intonierung auch auf die heutigen Kleinklavier zutrifft und das wird dann gerne ätzend. Dass ein 70er Jahre Pfeiffer eine feine Sache ist, steht ausser Frage.