Klavier und Flügel im Klima-Stress

[HoeHue]

Hier ist die Genauigkeit mit +/-5% RH angegeben, kostet aktuell 57,95$ = 45,- Euro.

http://www.ambientweather.com/fareth.html

Da bei der Genauigkeit für die Temperatur +/- 1°C angegeben ist bezieht sich die Genauigkeit bei der LF vermutlich auch nicht auf % vom Messwert sondern % Luftfeuchtigkeit.
Ein angezeigter Wert von 20% LF kann also real zwischen 15-25% LF liegen.

Das ist doch ein ganz anderes Grät als das in Michaels Link angegebene.
Heißt anders (C200 vs. CMM880) und sieht anders aus.

Wenn die Eichung noch stimmt, könnte der reale Wert also auch bei 12,6% liegen.

Moderato, HoeHue, Pianocandle: Fechtet das Ergebniss an und besteht auch auf ein Eis!!! :D

Wenn ich der Genauigkeitsangabe von Michaels Geräte glaube, liege ich mit meinen 9,8 nunmal deutlich außerhalb des Toleranzbereichs von 5,6 bis 9,6. Das muss ich neitlos anerkennen. Vermutlich hat er Nachmittags, Stunden nach der Verköstigung des Kaffees gemessen; Das hätte ich wissen müssen, um diesen Effekt nicht so maßlos zu überschätzen

Ist ein so geringer Wert in einem Wohnraum physikalisch überhaupt möglich? :confused:

Das physikalisch Mögliche ergibt sich aus meinen obeigen Überlegungen anhand der Damfpdruckkurve aus den angegebenen Temperaturen. Die Luft außen noch trockener sein, wenn sie woher kommt, wo es noch kälter war (kalte trockene Ostluft). Ich war vereinfachend Dass und wieviel der tatsächliche Wert darüber liegt, hägt davon ab, wieviel Feuchtigkeit ansonsten etwa durch die Anwesenheit von Menschen in die Luft eingebracht wird.

Grüße.

 

[HoeHue]

Hallo Pianoservice,

Es gibt unterschiedliche Angaben zu den Genauigkeitswerten dieses Gerätes im Internet. z.b. hier +/- 3% Was soll ich nun glauben? ... Der Preis, den ich vor etwa 6-8 Jahren bezahlt habe war über 100 Euro :/ - da trauere ich aber weiter nicht nach, denn das Gerät hat sich bewährt. Ich vergleiche ja immer auch mit anderen Geräten...

Genaueres erfährt man wohl nur, wenn man es mal selbst wie oben von Thomas beschrieben überprüft.

Jedes mal, wenn ich während dieses Einsatzes auf das Gerät geguckt, und den Fotoapparat gezückt habe gingen die Werte nach oben, sodass ich annehmen muss, dass meine feuchten traurigen Augen etwas damit zu tun hatten :D
Der tiefste Wert war 6,5%

Erstaunlich, wie genau sich das mit dem durch die einfache Überlegung anhand der Dampfdruckkurve ermittelten Wert deckt:

Das Verhältnis des Dampfdrucks innen und aussen beträgt etwa 16, würde also, wenn gesättigte Luft von aussen einfach nur aufgewärmt wird eine Luftfeuchtigkeit von etwa 6% ausmachen.

Grüße.

 

[Moderato]

...Vermutlich hat er Nachmittags, Stunden nach der Verköstigung des Kaffees gemessen...

Na sowas, wenn man das nicht weiß, wie soll man da vernünftig schätzen können;):D

 

[h.h]

Das ist doch ein ganz anderes Grät als das in Michaels Link angegebene.
Heißt anders (C200 vs. CMM880) und sieht anders aus.

Schau auf das Foto. Das C200 scheint schon eine ganz andere Klasse zu sein.

 

[klaviermacher]

h.h hat schon recht. Ich habe vor dem verlinken des C200 nur nachgeguckt, ob Baumgärtel mein Gerät noch liefert, da ich es dort erwarb und es zu dieser Zeit das beste Gerät im Angebot war. Das C200 wäre mir aber auch nicht sehr sympathisch zum mitnehmen, selbst wenn es noch eine Nuance präziser misst. Es ist wesentlich größer und wiegt mehr, also unhandlich für den Werkzeugkoffer, der jetzt schon aus allen Nähten platzt. :D

Für den Werkstatteinsatz oder Stationär ideal!

LG
Michael

 

[Tastenscherge]

Schau auf das Foto. Das C200 scheint schon eine ganz andere Klasse zu sein.

Besser oder schlechter?

Michael, ich hab arge Zweifel an der Messung. Diesen niedrigen Wert halte ich für absolut unrealistisch. Vielleicht muss das Ding mal wieder kalibriert werden. Hier gibt es die Bedienungsanleitung, da ist erklärt, wie das zu tun ist:

http://www.generaltools.com/Products/Digital-Hand-Held-Thermo-Hygrometer__CMM880.aspx

Es wird auch extra darauf hingewiesen, dass es für 2 Bereiche kalibriert werden muss (sehr niedrige bzw. hohe Wertebereiche). Kann also sein, dass das Teil im mittleren Bereich vergleichbare Werte anzeigt wie andere Geräte, aber im niedrigen Messbereich Müll anzeigt.

 

[Rubato]

Hallo,

hier meldet sich nun mal der SIEGER zu Wort !

Michael, ich hab arge Zweifel an der Messung. Diesen niedrigen Wert halte ich für absolut unrealistisch.

Ihr wollt mir nur das Eis nicht gönnen ! :p

@Klaviermacher: Die Einlösung müssen wir mal sehen, vielleicht bei der nächsten Tour ? Bei der Gelegenheit könnten wir dann mal gleich meine Neuerwerbung anschauen und überlegen, ob's da noch was zu verbessern gäbe.

Viele Grüße
Rubato

 

[Tastenscherge]

Ihr wollt mir nur das Eis nicht gönnen ! :p

Stimmt, ich kann kein Eis und Schnee mehr sehen!! Jeden Morgen darauf hoffen, dass man aus der Parklücke rauskommt oder aber freiwillige Helfer findet, die einen raus schieben. Für den Außendienst echt suboptimal.

 

[HoeHue]

h.h hat schon recht. Ich habe vor dem verlinken des C200 nur nachgeguckt, ob Baumgärtel mein Gerät noch liefert, da ich es dort erwarb und es zu dieser Zeit das beste Gerät im Angebot war. Das C200 wäre mir aber auch nicht sehr sympathisch zum mitnehmen, selbst wenn es noch eine Nuance präziser misst. Es ist wesentlich größer und wiegt mehr, also unhandlich für den Werkzeugkoffer, der jetzt schon aus allen Nähten platzt. :D

Für den Werkstatteinsatz oder Stationär ideal!

LG
Michael

Also hast Du tatsächlich das CM880. Ich hatte das Wörtchen "ähnlich" bei dem Link auf das C200 überlesen.

Ich hab' übrigens so eine Tschibo "Wetterstation" zu Weihnachten bekommen. Ist natürich kein Wert für die Toleranz bei der Feuchtigkeitsmessung angegeben. Dachte ich, um ein grobes Gefühl zu bekommen, lege ich mal die Station und den Außensensor nebeneinander und vergleiche die Messwerte. Ich war zunächst schockiert, weil die Werte um etwa 20% rLF abwichen. Scheint aber so zu sein, dass der Außensensor extrem träge misst. Später lagen die Werte nur noch um 4% rLF außeinander. Als ich ihn dann nach draußen legte, dauerte es auch so etwa eine Virtelstunde, bis er halbwegs realistische Temperaturen anzeigte.

Naja, um einen groben Anhaltspunkt zu haben und zu erkennen, dass es einem (echten) Klavier in unserer Wohnug derzeit ohne Befeuchtungsmaßnahmen nicht gut gehen würde, reucht's wohl aus.

Grüße.

 

[klaviermacher]

Tastenscherge, danke für den Tipp!
In meiner Mundhöhle zeigt es in 2-3 Sekunden 99,9% an. Wenn es im Randbereich nur Müll angezeigt hätte, dann höchstens nach unten. Ich glaub aber es war ganz Nahe an der tatsächlichen LF.

Rubato - Klar, das machen wir! Es wird auch wieder angenehm warm sein, damit das Eis auch gut schmeckt.:D

LG
Michael

 

[Tinn]

Mein Flügel steht in einem riesen Raum, bei dem ich keinen Einfluss auf
Heizung und Befeuchtung habe. Die Luftfeuchtigkeit ist auf 35% abgesunken.
Ich habe nun in den Flügel ein Kuchenblech mit einem feuchten Handtuch gestellt, der Flügel
ist 20h am Tag geschlossen. Durch Variieren der Handtuchfläche lässt sich die
Feuchtigkeit innen auf 50% ±2 einstellen. Es scheint mir besser, innen wenigstens korrekte
Feuchtigkeitswerte zu haben(Stimmstock, Resonanzboden). wie seht ihr das?

Gruss,

Tinn

 

[PianoCandle]

Mein Flügel steht in einem riesen Raum, bei dem ich keinen Einfluss auf
Heizung und Befeuchtung habe. Die Luftfeuchtigkeit ist auf 35% abgesunken.
Ich habe nun in den Flügel ein Kuchenblech mit einem feuchten Handtuch gestellt, der Flügel
ist 20h am Tag geschlossen. Durch Variieren der Handtuchfläche lässt sich die
Feuchtigkeit innen auf 50% ±2 einstellen. Es scheint mir besser, innen wenigstens korrekte
Feuchtigkeitswerte zu haben(Stimmstock, Resonanzboden). wie seht ihr das?

Gruss,

Tinn

Hallo Tinn, willkommen im Forum!
Wenn das so wie beschrieben funktioniert, ist es auf jeden Fall deutlich besser als nichts. Deine Pflicht dabei ist allerdings, täglich (!!) für die richtige (! weder zu niedrig noch zu hoch !) Handtuchfeuchte zu sorgen, und spätestens alle vier Tage das Handtuch zu wechseln und das Kuchenblech gründlich zu reinigen, um Verkeimung zu vermeiden.

Deine Methode ist billig, aber erfordert lückenlose Regelmäßigkeit. Denk bitte daran: Es gibt viele Pianos, die längere Zeit 35% zwar zähneknirschend, aber letztlich klaglos wegstecken. Ein häufig wechselndes Hin-und-Her zwischen 35 und 55% mag aber keines.

Auf Dauer ist in deiner Situation die Installation einer hygrostatischen Kleinklima-Vorrichtung anzuraten. Sprich: Dampp-Chaser. Oder gleichwertige Alternativen, falls irgendwo im Angebot.

Gruß
Martin
PianoCandle

... und aus Krach wird Klang

 

[Tinn]

Ja, die tägliche Kontrolle ist notwending, wenn man die "Kuchenblechmethode" anwendet. Ich wusste zu Beginn nicht, wie stark sich mit einem feuchten Geschirrtuch innen die Luftfeuchtigkeit erhöhen lässt. Das scheint mir für gut 60% zu reichen, wenn man aussen 30% hat und der Deckel 20h am Tag zu ist.
Ich hatte erst einmal 50±1 angepeilt.
Momentan ist die Feuchtigkeit aussen wieder auf 42 gestiegen, da brauche ich innen nur noch eine postkartengrosse Verdunstungsfläche um auf 50% zu kommen.
Schimmel am Luftbefeuchter ist nicht zu erkennen, das liegt vermutlich auch an der moderaten Raumtemperatur von 18 Grad.

Gruss,

Tinn

 

[PianoCandle]

Edititiert: Lüften im Winter

Hallo.
In den letzten Tagen fiel mir mitten im praktischen Leben auf, dass meine bisherigen Hinweise zum Lüften Im Winter wohl zu kurz griffen. Den bisherigen Standpunkt, für Stoßlüftung alle Heizungen unverändert zu lassen, befand ich nun doch als differenzierungsbedürftig.
In seiner veränderten Fassung lautet er nun so:

"Oft wird gesagt, man solle für dieses Stoßlüften die Heizkörper abstellen. Das ist bei allen Systemen, die direkt warme Luft erzeugen, sicherlich ratsam (also vor allem bei den ohnehin energieverschwenderischen Heizlüftern, Konvektoren, Nachtspeichergebläsen etc.). Bei allen Systemen, die ihre gespeicherte Wärme nach und nach in die Umgebung abstrahlen, ergibt das wenig Sinn (typischerweise also bei Zentralheizungs- oder Öl-Radiatoren). Und bei Öfen und Kaminen ist es ziemlich absurd. In jedem Fall geht beim Lüften Wärme verloren. Und nur bei Dauerlüftung werden Abstrahl-Heizkörper zu Energieverschwendern - aber von Dauerlüftung ist im Winter grundsätzlich abzuraten.
"

Ihr findet ihn im Kapitel "Heizung und Lüftung im Winter" ziemlich weit unten.

Gruß
Martin
PianoCandle

... und aus Krach wird Klang

 

[Klimperer]

Vorweg meinen Dank an Martin, solch einen umfassenden Faden gestartet zu haben.

Zur Diskussion um die Messgenauigkeit:

1) Wer ein Hygrometer auf's Klavier stellt, um das Raumklima zu beobachten, ist auch mit einem Billiggerät bedient. Denn wie Martin schon schrieb: was Klaviere am allerwenigsten mögen, ist eine große LF-Schwankung. Ob nun 35 - 55, 39 - 59 oder 42 - 62%, man kann die Tendenz sehr deutlich ablesen, und darauf kommt es an.
2) Mein relativ billiges Thermo-Hygrometer zeigte im Winter und frühen Frühling (Fönwind) 35 - 50% an, wobei 50 die Ausnahme war - meist 40 - 45%. Wenn die LF unter 40% fiel, z.B. wenn der Fönwind durch die Fugen blies, haben wir stoßbefeuchtet (Wäsche aufgehängt oder Pasta gekocht :) ) bis die LF wieder an 45% herankam. Jetzt im Sommer zeigt es meist 55 - 65%, außer bei nassen Fronten bzw. Nebelwetter (bis zu 80%).
3) Die Tendenz ist also deutlich - auch wenn die absoluten Werte vielleicht um 3 oder 5% falsch sind: Klimperer muss auf einen Dampp-Chaser sparen.
4) Wer sein Hygrometer wirklich eichen will, kann auch die sehr genaue Methode des (Schlingen)psychrometers verwenden: zwei Thermometer, eines mit trockener Blase, eines mit nasser. Dann die Luft zügig um's nasse Thermometer zirkulieren. Aus der Nass- und Trockentemperatur lässt sich mit Hilfe einer Psychrometriekarte die relative LF ablesen.

Mein Ibach ist (laut Vorbesitzerin) diesem Klima schon seit 40 Jahren ausgesetzt. Im letzten Sommer, als ich es kaufte, war der Resoboden anscheinend rissfrei - genau wie auch jetzt. Im Winter, als wir die LF bei 40 - 45% hielten, kam dann die böseböse Überraschung! Mindestens 5 (relativ schmale) Risse - einer davon nicht weit oberhalb vom Hauptsteg, und zwar ziemlich lang.

Frage an die Klavierspezis: ist es überhaupt sinnvoll, einen Dampp-Chaser einzubauen, wenn die Risse bei 45% aufgehen? Es gibt ja drei Hygrostaten-Varianten bei Dampp-Chaser: 39%, 45% und 51%. Sollte ich vielleicht den 51er nehmen?

Ciao,
Mark

 

[bluebike]

trockene Luft

Jetzt im Sommer

Hast du es gut!
Aber hier in Europa ist nun mal Winter.

Ich messe seit 6 Wochen die Luftfeuchtigkeit bei uns zuhause. Niedrige Luftfeuchtigkeitswerte um 30% (bei rel. niedrigen Außentemperaturen, also hoher Leistung der Heizung) ließen mich einen Luftwäscher anschaffen, der lt. Herstellerangaben für Räume bis 70qm geeignet ist. Klavier und LW stehen im EG eines Hauses, offene Bauweise, Grundfläche ca. 50qm. Der Raum, in dem das Klavier steht wird von einer Zentralheizung (keine Fußbodenhzg) je nach Tageszeit auf zwischen 19 und 21Grad beheizt. Jetzt ist es ja nun wieder frisch mit kalter und trockener Luft draußen und ich staune, dass selbst bei höchster Leistungsstufe des LW die Raumfeuchte erneut auf ca. 30% absinkt. Dabei funktioniert das Gerät einwandefrei, jeden Tag kippe ich ca. 4l Wasser hinein.
Ist diese Situation für's Klavier bedrohlich?

gruß, b.

 

[klaviermacher]

Hallo Bluebike,

Unter 30% rLF ist bestimmt gefährlich für das Klavier und ich würde mir an Deiner Stelle schon Sorgen machen. Mein alter Venta schafft übrigens 7L Wasser täglich. Bei offener Bauweise darf man alle Räume, die nicht durch Türen verbunden sind zusammen zählen und eine entsprechende Befeuchtung für diese Größe herstellen. Dabei muss man die Kubikmeter berücksichtigen und nicht die Quadratmeter. Alternativ kann man einen DamppChaser installieren.

LG
Michael

 

[mendelssoehnchen]

Hallo,
also ich hab mir letzten Winter den Luftbef. VENTA LW24 zugelegt und bin damit sehr zufrieden. Er befeuchtet ca. 38 m² bei einer Raumhöhe von 2,5m.

Ich würde dazu einen Hygrostat empfehlen. Diesen hab ich auf >40% rel. Luftf. eingestellt und die kann der VENTA locker halten.

Wenn die Außentemperatur bei >0° liegt, läuft er nur noch wenig.

Die neuen VENTAs verbrauchen angeblich 50% weniger Strom und schalten sich bei Wassermangel selbst ab.

Bemerken möchte ich noch, dass ich eine Niedrigtemperatur-Fußbodenheizung habe, wobei sich unterm Klavier keine Heizrohre befinden. Der Boden unter dem Piano ist also kalt.

 

[mendelssoehnchen]

Bei offener Bauweise darf man alle Räume, die nicht durch Türen verbunden sind zusammen zählen und eine entsprechende Befeuchtung für diese Größe herstellen.

Das ist auf alle Fälle richtig, darum sag ich zu meiner Frau öfter "Türen bitte schließen". :kuss:

Gut ist glaube ich, wenn sich neben dem Klavierzimmer eine Küche befindet, denn von hier geht es meist feucht raus. Natürlich nur dann, wenn wirklich gekocht wird. ;)

 

[PianoCandle]

@bluebike
Hallo.
Deine Situation könnte tatsächlich etwas verwirrend sein, wenn auch zugleich sehr normal.
Bei offener Bauweise musst du damit rechnen, dass Wärme aus dem Erdgeschoss nach oben abtransportiert wird und dabei Luftfeuchte anteilig mitnimmt. Das sollte sich aber in zumutbaren Grenzen halten. Am besten misst du die Luftfeuchte an verschiedenen Stellen im Raum, ggf. mit mehreren Hygrometern.
Wenn dein Venta sich in Klaviernähe befindet und sich dort zugleich keine Heizung befindet, dann sollte es deinem Klavier gut gehen.

Gruß
Martin
PianoCandle

... und aus Krach wird Klang