Kaufberatung: Hybrid-/Silent Piano

[Clavifilius]

Ich verstehe nicht, warum der sinkende Wiederverkaufswert eines Yamaha N1X (max. finanzieller Verlust nach 20 jahren: 7900€) kritisch betrachtet wird, bei einem Yamaha C6 (Neuwert: 35.000€) aber nicht.
Ein C6 wird nach 20 Jahren sicher nicht mehr für über 25.000€ zu verkaufen sein, mag er auch noch so gut erhalten sein.

Auf beiden wird man aber immer noch fantastisch spielen können wie am ersten Tag.
Dass bei einem N1X technisch vermeintlich immer noch Luft nach oben bleibt und beim C6 nicht, merkt man beim Spielen (als Zuhörer) mit Sicherheit nicht.

Ich kenne jemanden, der eine 40 Jahre alte Wega Hifi Anlage mit Dual Plattenspieler besitzt.
Da war damals aus technischer Sicht auch noch "viel Luft nach oben".

Trotzdem spielt sie heute noch mit perlendem Sound wie am ersten Tag.
Es fehlen ihr nur die Anschlüsse für HDMI und USB 3.0.

Merkt man aber nicht beim Musik hören...

Was mich betrifft, sehe ich natürlich auch den Wertverfall akustischer Klaviere. Rein ökonomisch betrachtet, ist es fast immer eine schlechte Wertanlage, ein Instrument zu kaufen. Deshalb sollte die Freude an dem Instrument im Vordergrund stehen. Meinen Hinweis auf den nahezu totalen Wertverlust elektronischer Instrumente nach ca. 15 Jahren sehe ich also nicht als zwingendes Argument gegen den Kauf. Denn wenn es mir ein paar Jahre große Freude macht, ein tolles Digi zu spielen, hat sich der Kauf für mich gelohnt. (Für mich kommt aus genannten persönlichen Gründen ohnehin nur ein Digi in Frage, kein akustisches Klavier.)
Es ist also kein zwingendes Argument, bleibt aber trotzdem eine Tatsache, die anerkannt werden sollte:
Kaufst Du Dir heute ein Digi für 8000 Euro, wirst Du es in 15-20 Jahren nur noch für einen Ramschpreis verkaufen können.

Ist das jetzt ein starkes Argument gegen den Kauf eines Digi?
Nein, denn ein akustisches Klavier zu demselben Preis ist zwar wertbeständiger, erfordert aber regelmäßige Wartungskosten. Auf 20 Jahre hochgerechnet, dürfte das finanziell in etwa auf dasselbe hinauslaufen, wenn man denn das Instrument verkauft.

Es kommt in erster Linie darauf an: Wieviel Freude macht das Instrument.
Und das ist sehr subjektiv. Nach meiner (überraschenden) Erfahrung lohnt es sich aber in jedem Fall, die neuen Hybrid-Pianos mit Flügelmechanik ernsthaft im Vergleich mit einem Durchschnittsklavier in Betracht zu ziehen.

 

[Clavifilius]

Ich bezweifle ganz arg, dass der "durchschnittliche Anfänger" auf egalwelchem Instrument einen wirklich tollen Klang schafft.

Der durchschnittliche Anfänger möchte aber sicher irgendwann mal lernen, wie genau man einen wirklich tollen Klang hinbekommt. Dafür braucht er ein Instrument, dass Zulagepotenzial bietet. Das Ding muss bei einem guten Anschlag (etc.) also besser klingen als bei einem anfängerhaften, sonst lernt man ja nicht, wie man spielen muss, damit es einen wirklich tollen Klang gibt.

Das ist ja völlig richtig, was Du sagst. Es hat aber nichts mit meinem Argument zu tun. Ich hatte darauf hingewiesen, dass viele der Klaviere, die ich in dem Laden angespielt hatte, in keinem guten Zustand waren, also weder gut gestimmt noch gut reguliert. Ich befürchte, dass viele Anfänger überhaupt kein gutes, perfekt gestimmtes und reguliertes Klavier mehr kennenlernen, wenn sie sich ein akustisches Klavier kaufen. Der schlechte Klang wird sozusagen beim Kauf schon mitgeliefert.
Das würdest Du vermutlich auch über ein Digi sagen. Aber es ist zumindest nicht verstimmt!

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Schade, ich wollte gerade meiner Freude Ausdruck verleihen, wie vernünftig hier kommuniziert wird ... und dann kam doch die offenbar unvermeidliche Wende.

Das ist leider das typische Lagerdenken. Und man merkt ja auch regelrecht, wie einer in die Schublade sortiert wird: "Der mit den Digis". Wenn jemand akustische Klaviere und Flügel hassen würde, wäre man gar nicht hier und würde sich nicht mit Klaviermusik beschäftigen. Schließlich gibt es elektronisch noch ganz andere Möglichkeiten.

Aus ehrlichem Interesse: Weißt Du Näheres zu diesem Schicksal?

Recht unspektakulär: Kleinklavier (105er) einfacher Bauart Anfang der 1980er gekauft worden, als Klangmöbel im normal beheizten Wohnzimmer von Nichtklavierverrückten hin und wieder genutzt worden. Alle paar Jahre mal nachgestimmt (wenn's halt nicht mehr schön klang), ansonsten keine Kümmerei und vor allem kein Venta-Wellness-Programm. Ergebnis: 1995 vom Klavierbauer-Meister vorzeitiges Ableben festgestellt worden (wohl Stimmstock irreparabel). Passiert halt, Aufarbeitung und Neubesaitung natürlich wirtschaftlich unsinnig (vierstelliger Mark-Neupreis), wird aber immer noch als Möbel genutzt.

Genau das ist m. E. die Zielgruppe für ein Möbel-Digitalpiano in etwa der gleichen Preislage. Die können auch hübsch aussehen in schwarz Hochglanz und bei sporadischer Nutzung ist schlicht nichts dran zu machen. Ebenso ist egal, ob nach 25 Jahren der Klangerzeuger noch topaktuell ist. Es gibt keinen Grund, warum er dann nicht mehr funktionieren sollte. Die anfällige Mechanik verschleißt nur durch tatsächliche Nutzung.

 

[Riesenpraline]

Kaufst Du Dir heute ein Digi für 8000 Euro, wirst Du es in 15-20 Jahren nur noch für einen Ramschpreis verkaufen können

Ja, das mag sein.
Aber ein Klavier ist nun mal keine Geldanlage.

Mich wundert in der Diskussion immer, dass dieses Wertverlustargument immer in Hinblick auf Digis vorgebracht wird, aber nie bei akustischen Instrumenten.
Bei einem neuen C6 Flügel ist der finanzielle Verlust nach 20 Jahren viel größer.
Das habe ich aber noch nie als Argument gegen ein akustisches Instrument gehört.

 

[Riesenpraline]

Schade, ich wollte gerade meiner Freude Ausdruck verleihen, wie vernünftig hier kommuniziert wird ... und dann kam doch die offenbar unvermeidliche Wende.

Tief im Herzen bist du immer noch Mod, gell?


Die suchen gerade wieder welche, möchtest du dich nicht bewerben?

 

[Clavifilius]

Ja, das mag sein.
Aber ein Klavier ist nun mal keine Geldanlage.

Mich wundert in der Diskussion immer, dass dieses Wertverlustargument immer in Hinblick auf Digis vorgebracht wird, aber nie bei akustischen Instrumenten.
Bei einem neuen C6 Flügel ist der finanzielle Verlust nach 20 Jahren viel größer.
Das habe ich aber noch nie als Argument gegen ein akustisches Instrument gehört.

Man sollte sich in jedem Fall darüber im Klaren sein, dass der Kauf eines neuwertigen Klaviers mit einem Wertverlust verbunden ist, egal ob digital oder akustisch.

Was bei mir und offenbar auch bei anderen Klavierspielern hinzukommt, ist die Abneigung, ein Instrument als Konsumartikel zu sehen, das nach 20 Jahren kaum noch einen Wiederverkaufswert hat, also sozusagen aufgebraucht ist.

Die meisten von uns mögen doch die Vorstellung, dass wir ein hochwertiges Klavier kaufen, das einen bleibenden Wert darstellt.
Vermutlich kommt daher die Scheu davor, ein hochwertiges Digitalpiano zu kaufen (für 8000 Euro), das nach 20 Jahren nur noch minimalen Wiederverkaufswert hat, während es üblich ist, einen noch höheren Wertverlust bei sehr teuren akustischen Instrumenten klaglos in Kauf zu nehmen. Denn letztere, so das subjektive Gefühl, sind ja nicht "aufgebraucht" und behalten einen Teil ihres Wertes. (Was ja stimmt, aber eigentlich im Hinblick auf den Wertverlust irrelevant ist.)

Dass Du und @FünfTon diese verbreitete Denkweise kritisierst, finde ich völlig legitim.

 

[Klavierbauermeister]

Wäre ja mal interessant zu erfahren auf welches musikalische oder klavierbauerische Niveau hier sich manche selbsternannte Profis berufen, die der ganzen Welt erklären wollen daß ein € 5.000 - Digi in allen Belangen besser sei als ein Klavier.

Ich habe hier Digis zwischen € 500,-- und € 20.000,-- stehen und Klaviere/Flügel bis € 150.000,-- und bis auf homöopathisch wenige Ausnahmen hat sich noch nie ein Kunde bei mir für ein teures Digi entschieden weil es besser klingt und spielt als ein ähnlich teures Klavier - die Gründe für das Digi sind bei den Billigen bis € 2.000,-- der Preis und bei den teuren die Funktionen-Kopfhörer-Gewicht usw . wobei die aktuellen Silent-Systeme den teuren Digis wieder das Leben schwer machen.

Wenn dann noch jedem zweiten Neuling andauernd eine € 500,-- Tischhupe a la FP-30 als ernsthaftes Piano angepriesen wird dann mache ich mir um das Niveau hier immer größere Sorgen.

 

[Riesenpraline]

Denn letztere, so das subjektive Gefühl, sind ja nicht "aufgebraucht" und behalten einen Teil ihres Wertes.

Stimmt.
Ein gutes akustisches Klavier wird sich nur sehr langsam, wenn überhaupt, einem Schrottwert annähern.

Wie eine Kerze, die nach dem Runterbrennen 5 Zentimeter vor dem Grund innehält und immer weiter und weiter brennt.

Bei einem Digi geht das schneller und die Flamme erlischt dann auch häufiger 'mal...

 

[Clavifilius]

@Klavierbauermeister
Vermutlich hast Du mich nicht gemeint, aber ich kann da gern konkret werden, wenn es der Wahrheitsfindung hilft:

Das Yamaha N1X habe ich mit verschiedenen akustischen Klavieren unterer und mittlerer Preislage und auch mit günstigeren Digitalpianos verglichen. Man muss allerdings dazu sagen, dass die akustischen Klaviere nach meinem Eindruck nicht optimal gestimmt und teilweise sogar verstimmt waren.
Gespielt hatte ich jeweils Mozarts d-Moll-Fantasie, die ich vor Jahren sehr gründlich mit einer Klavierlehrerin erarbeitet hatte. (Musikalischer Stand: 10 Jahre Klavierunterricht mit Unterbrechungen)

Gegenüber den dort vorhandenen Klavieren in unterer und mittlerer Preisklasse (unter 8000 Euro) machte das Yamaha N1X auf mich einen sehr guten Eindruck im Hinblick auf Spieltechnik und Dynamik.
(Erst recht gegenüber den günstigeren Digitalpianos.)

Da ich auch sehr gute und gut gestimmte & regulierte Klaviere in der Preisklasse über 10.000 Euro kenne, ist mir ebenfalls bewusst, dass solche Klaviere noch viel besser sind.

Falls noch andere Klavierspieler das N1X testen, freue ich mich über eine ebenfalls detaillierte Bewertung.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Ich habe hier Digis zwischen € 500,-- und € 20.000,-- stehen und Klaviere/Flügel bis € 150.000,-- und bis auf homöopathisch wenige Ausnahmen hat sich noch nie ein Kunde bei mir für ein teures Digi entschieden weil es besser klingt und spielt als ein ähnlich teures Klavier - die Gründe für das Digi sind bei den Billigen bis € 2.000,-- der Preis und bei den teuren die Funktionen-Kopfhörer-Gewicht usw . wobei die aktuellen Silent-Systeme den teuren Digis wieder das Leben schwer machen.

Ich sag es jetzt mal ganz derbe: Die meisten sind schlicht tone-deaf. Die hören nicht mal, wenn ein Klavier kräftig verstimmt ist. Einen digitalen Klangerzeuger von 1995 und einen von 2015 können die meisten auch nicht im Ansatz auseinanderhalten. Sonst würde sich der Korg-Sondermüll zum Nachrüsten nicht mehr verkaufen.

Man geht halt immer von eigenen Hörfähigkeiten aus, ggf. weit gehobene dank Stimmerausbildung. Die sind nicht jedem gegeben. Es kann einem leider auch passieren, daß der Techniker zum Digi kommt, man die laute Note/Taste demonstriert (typisches Mechanik-Problem bei Digis) und der Techniker bescheinigt, daß alles in Ordnung ist, weil er davon nichts hören kann. Es kommt halt kein gelernter Klavierstimmer zum Digi, sondern jemand, der hoffentlich 5 V und 230 V auseinanderhalten kann.

Persönlich muß ich erstmal ein einziges neues China-/Indonesien-Billig-Klavier hören, das ansprechend klingt. Da wird von einer 500€-Tischhupe mit Kopfhörern schon ganz gut vorgelegt (darauf basiert nämlich das Silentsystem in den niedrigen Preisklassen) und dann findet man eine nachvollziehbare sehr deutliche Steigerung bis zum 7.500 € Hybrid. Trotzdem verkaufen sich sch.. klingende Simpelklaviere wie warme Semmeln in China. Woran liegt das wohl?

 

[Beest]

@Klavierbauermeister
#
Da ich auch sehr gute und gut gestimmte & regulierte Klaviere in der Preisklasse über 10.000 Euro kenne, ist mir ebenfalls bewusst, dass solche Klaviere noch viel besser sind.

#

also auch im Bezug auf die Mechanik? Deine Meinung zum K500 (K300) Aures würde mich da ja auch interessieren - ist mit dem Aures System ja auch eine nette Lösung für dein Tinnitus Problem.

 

[Klavierbauermeister]

I
Persönlich muß ich erstmal ein einziges neues China-/Indonesien-Billig-Klavier hören, das ansprechend klingt.

Ein Yamaha B-3 oder Kawai K-300 sind sehr ordentliche Klaviere welche Spaß machen , ob das Deinem persönlichen Geschmack entspricht ist ja ein anderes Thema - aber ein NU1X oder CA-98 oder ähnliches klingt und spielt wie ein Digi und das hört und merkt man sofort ( für den der es nicht merkt tut es dann wohl doch das FP-30 ) .

 

[Clavifilius]

also auch im Bezug auf die Mechanik? Deine Meinung zum K500 (K300) Aures würde mich da ja auch interessieren - ist mit dem Aures System ja auch eine nette Lösung für dein Tinnitus Problem.

Das K500 atx-3 gehört zur Preisklasse über 10.000 Euro. Verglichen habe ich mit dem kleinen K200 (114 cm), das Silent-System war nicht auf allerletztem Stand, soweit ich mich erinnere, zum Preis von ca. 7000 Euro. Dieses Klavier war nach meiner Einschätzung sowohl von Klang und Mechanik als auch von seinem Silent-System dem N1X deutlich unterlegen.

Beim nächsten Anspielen werde ich das K300 mit neuestem Silent-System prüfen.

Neben dem N1X stand ein Yamaha Stutzflügel, der ordentlich gestimmt war, zum direkten Vergleich. Den habe ich nur mal kurz spaßeshalber angespielt (will ja keinen Stutzflügel kaufen) und hatte den Eindruck: "So groß ist der Unterschied gar nicht." - Mit anderen Worten: Das N1X hat mir schon Spaß gemacht.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Ein Yamaha B-3 oder Kawai K-300 sind sehr ordentliche Klaviere welche Spaß machen , ob das Deinem persönlichen Geschmack entspricht ist ja ein anderes Thema

Bei meinen eigenen Nachforschungen bin ich mit Silentsystem bei ca. 15.000 € rausgekommen für "kann Spaß zu machen". Ohne akustische Klanganlage dazu waren es dann aber nur noch 5.000 €, was immer noch sehr sportlich ist für "nur ein Digi".

Leuchten in den Augen usw. das fängt in meinem Fall leider erst irgendwo bei Flügeln ab 30.000 € an.

aber ein NU1X oder CA-98 oder ähnliches klingt und spielt wie ein Digi und das hört und merkt man sofort

Klar und auch hier ist der Klang Geschmackssache. Aber ich bin problemlos in der Lage ein Instrument zu finden, daß mir klanglich, mechanisch und preislich zusagt. Und das CA98 ist ja noch nicht mal ein echter Hybrid.

( für den der es nicht merkt tut es dann wohl doch das FP-30 ) .

So sieht's aus.

 

[Riesenpraline]

Beim nächsten Anspielen werde ich das K300 mit neuestem Silent-System prüfen.

Es gibt von den Hybriden K-300 und K-500 zwei Versionen:

Einmal mit Transducer (Aures) und einmal ohne (ATX-3)

https://www.kawai.de/products/hybridpianos/comparison/k300aures,k300atx3/

Mit Transducer kostet es etwa 600-800€ mehr.

 

[Barratt]

Tief im Herzen bist du immer noch Mod, gell?

Tief im Herzen bin und bleibe ich, was mich wohl mal zum Mod werden ließ.

Persönlich muß ich erstmal ein einziges neues China-/Indonesien-Billig-Klavier hören, das ansprechend klingt.

Trotzdem verkaufen sich sch.. klingende Simpelklaviere wie warme Semmeln in China.

OK. Aber jetzt mal konkret: WO?
Ich selbst bin in Sachen Instrumentensuche im Raum MZ, WI, F, DA ganz ordentlich rumgekommen. Alles angespielt, was Tasten hatte. Mir ist überhaupt kein "neues China-/Indonesien-Billig-Klavier"/"sch.. klingende Simpelklavier" begegnet.
Versteckt man sie böswillig vor der Kundschaft?

Es kommt in erster Linie darauf an: Wieviel Freude macht das Instrument.
Und das ist sehr subjektiv.

DAS ist doch der Punkt.

Allerdings kein Fixpunkt.

Prioritäten und Ansprüche können sich ändern. Günstigstenfalls wird man während des Klavierlernens ... besser.

Warum das hier plötzlich alles durchgestrichen ist? Keine Ahnung!

 

[Tastenscherge]

Mir ist überhaupt kein "neues China-/Indonesien-Billig-Klavier"/"sch.. klingende Simpelklavier" begegnet.

Mir schon. Aber die meisten, die heute hier in Deutschland ankommen, finde ich immer noch besser als ein teures Digitalpiano. Das war aber auch mal anders.

 

[xentis]

Ja, das mag sein.
Aber ein Klavier ist nun mal keine Geldanlage.

Mich wundert in der Diskussion immer, dass dieses Wertverlustargument immer in Hinblick auf Digis vorgebracht wird, aber nie bei akustischen Instrumenten.
Bei einem neuen C6 Flügel ist der finanzielle Verlust nach 20 Jahren viel größer.
Das habe ich aber noch nie als Argument gegen ein akustisches Instrument gehört.

Geldanlage im Sinne von Rendite natürlich nicht.
Einen neuen C6 Flügel wirst Du nach 20 Jahren zum selben Preis wieder verkaufen können. Der kostet dann neu mindestens das Doppelte und der Gebrauchtpreis wird etwa die Hälfte des dann aktuellen Neupreises sein.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Ich selbst bin in Sachen Instrumentensuche im Raum MZ, WI, F, DA ganz ordentlich rumgekommen. Alles angespielt, was Tasten hatte. Mir ist überhaupt kein "neues China-/Indonesien-Billig-Klavier"/"sch.. klingende Simpelklavier" begegnet.
Versteckt man sie böswillig vor der Kundschaft?

Tja, da gibt es mehrere Möglichkeiten.

Einerseits habe ich bei einigen schon festgestellt, daß das Wissen um "hat mechanische Klangerzeugung" das gefällte Urteil heftig schönt. Ganz konkret bin ich schon auf Leute getroffen, die felsenfest davon überzeugt sind, daß ein Schallplattenspieler einen aufgezeichneten Klang auf mechanische Weise präziser reproduziert als jedes digitales Gerät.

Und dann gibt es natürlich noch das Phänomen, daß man bei uns in der norddeutschen Provinz in den Läden den Schrott ablädt, den anderswo keiner haben will. Die häßlichen Klamotten, die sich im hippen München oder Berlin nicht verkauft haben, landen anschließend bei uns. Wer weiß, vielleicht läuft das ja mit billigen Klavieren ähnlich.

Digitalpianos bieten da auch den Vorteil, daß die jeweiligen Modelle einheitlich sind.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Geldanlage im Sinne von Rendite natürlich nicht.
Einen neuen C6 Flügel wirst Du nach 20 Jahren zum selben Preis wieder verkaufen können. Der kostet dann neu mindestens das Doppelte und der Gebrauchtpreis wird etwa die Hälfte des dann aktuellen Neupreises sein.

Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen.