Hochziehen auf 440 in zwei Schritten - Fachfrage

Hier werden einem die Sätze im Munde rumgedreht, und das vom Mod.
Ich finde es sehr spannend und unterhaltsam, was hier zum Thema gepostet wurde. Schade finde ich, dass ich jetzt nicht mehr aktiv zur Freude aller Clavio-Chaoten einen Schwachfug posten darf.
Dieses Forum lebt nur, weil's Chaoten wie mich und (Namen ergänzt man automatisch per Gehirn, so man besitz) gibt.
 
Ich finde es sehr spannend und unterhaltsam, was hier zum Thema gepostet wurde. Schade finde ich, dass ich jetzt nicht mehr aktiv zur Freude aller Clavio-Chaoten einen Schwachfug posten darf.
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Du hast einfach Dein Meer verloren, das ist alles. Frag mal bei Ernest Hemmingway nach einem Ersatzmeer :021:
 
Scheint mir auch so.
Der Klanggewinn ist m.E. signifikant, sowas muss man einfach hören.
Physikalisch ergibt das einfach keinen Sinn. Vom Dämpfer absorbierte Schwingungen klingen nicht. Dass sie nicht reflektiert werden, sagst du eh selber. Und außer Reflektion und Absorbtion gibt es nichts.

Sonst könnte ich mir ja die standard Holzuntersetzer für nen Zwanni von Meyne bestellen und gut ist.
Für dich selber ja, für die Nachbarn nicht.
 
Und außer Reflektion und Absorbtion gibt es nichts.
Vielleicht aber die Bedämpfung des schwingenden Gehäuses vom Flügel. Ein harter Boden könnte die Schwingung an die Beine zurückgeben, was ungewünschte Interferenzen zur Folge haben könnte. Hifi-Lautsprechergehäuse entkoppelt man oft auch aus klanglichen Gründen vom Boden, nicht nur wegen möglicher Nachbar. Bin kein Physiker, einen Effekt könnte ich mir beim Flügel aber vorstellen. Ein Upright-Gehäuse ist hingegen weniger am Klang des Instruments beteiligt.
 
Naja, Interferenzen sind üblicherweise frequenzabhängig bzw. -spezifisch. Da hat man keinen gleichmäßigen Effekt über das gesamte Frequenzspektrum. Ich will nicht ausschließen, dass es einen Effekt gibt. Vielleicht lösen die Untersetzer zufällig ein akustisches Problem durch die Absorbtion. Aber ich bin überzeugt, dass es nicht der oben beschriebene Vorgang ist.
 
Ein Upright-Gehäuse ist hingegen weniger am Klang des Instruments beteiligt.
Flügelgehäuse ebenso. Einzig bei Bösendorfer gehört meines Wissens nach das Gehäuse mit zum akustischen Teil des Instrumentes.
Hier werden einem die Sätze im Munde rumgedreht! und das vom Mod.
Nana! Würde ich nie machen. Bitte selbst genau lesen.
Physikalisch ergibt das einfach keinen Sinn.
Dem ist nichts hinzuzufügen.

Das kann je nach Raumbeschaffenheit ja durchaus sein. Das hat aber nichts mit 25% mehr Klangvolumen zu tun.
Schade finde ich, dass ich jetzt nicht mehr aktiv zur Freude aller Clavio-Chaoten einen Schwachfug posten darf.
Warum? Hat es AlteFrau verboten? :-)
 
Die Piattinos sind schallentkoppelnd, d.h. zwei Messingschalen und dazwischen ein Hartgummigemisch

Vermutlich meinst Du diese?


Dort steht auch, wie es @Otto Klimperer, erwähnt hat, dass der Klang im Instrument bleibt.
 
Zitat von Peter: „Flügel ebenso“

Hat mir ein Klavierbauer anders erzählt in Zusammenhang mit dem Einfluss der Lackierung auf den Klang. Ich weiß es aber mangels Flügel nicht. Du kannst ja mal den Rim und die Beine deines Flügels anfassen und spüren, ob sie mitschwingen, wenn jemand spielt.

In dem Falle wäre dem physikalisch vielleicht noch was zu ergänzen. ;)
 
@Peter u. @Flieger
Wenn die Flügelbeine nicht mitschwingen und Schwingungen auf den Boden übertragen würden, der diese wiederum als Resonanzkörper auf den Raum überträgt, hätten diese Untersetzer keinen Effekt. Den haben sie aber, zumindest für die Übertragung auf andere Räume. Wie stark sich dieser Effekt auf den Klang im selben Raum auswirkt, bliebe die Frage.
 
Du kannst ja mal den Rim und die Beine deines Flügels anfassen und spüren, ob sie mitschwingen, wenn jemand spielt.
Ahh, kann ich leider nicht mehr; habe keinen Flügel mehr. Aber würde mich sehr interessieren, wenn das jemand ausprobiert.
Wenn die Flügelbeine nicht mitschwingen und Schwingungen auf den Boden übertragen würden, der diese wiederum als Resonanzkörper auf den Raum überträgt, hätten diese Untersetzer keinen Effekt.
Hmm, normalerweise sind Flügel und Uprights so konzipiert (Gehäuse, Rim, Raste... möglichst steif), dass die Schwingungen der Teile außerhalb der akustischen Anlage vernachlässigbar sind (es gibt Ausnahmen). Der Boden eines Raumes bekommt vor allem Schallwellen vom Reso ab. Daher bezweifle ich, dass die Untersetzer einen großen Einfluss für die Übertragung der Schallwellen eines Resos auf andere Räume haben (da bewirkt ein Teppich mehr). Worauf sie ganz sicher Einfluss haben, ist die Dämpfung des Körperschalls, der durch Tastengeräusche und Pedale entsteht.
Hat mir ein Klavierbauer anders erzählt in Zusammenhang mit dem Einfluss der Lackierung auf den Klang.
Ja, so pauschal kann man das wohl nicht sagen. Es kommt sehr auf die Konzipierung des Gehäuses an, ob und in welchem Maß der Lack überhaupt Einfluss hat.

Doch wie verhält es sich mit dem Klang? Ist nicht nur der Resonanzboden klangabstrahlendes Instrument? Nun wird es komplizierter. Erstens gibt es je nach Hersteller verschiedenen Konzepte, das Gehäuse zu formen und zweitens hängt der Resonanzboden nun mal am Gehäuse. Ein gerade heute weitverbreitetes Gehäusekonzept ist, dieses möglichst steif zu gestalten, sodass möglichst wenig Energie aus dem Resonanzboden in Raste und Rim abfließen. In diesem Fall sind die dann auftretenden Gehäusemoden so klein, dass man diese vernachlässigt. Hierbei ist das Gehäuse aber immer noch Energieabsorber, denn ein Teil der Energie wird immer absorbiert. Eine Eigenart dieser Konstruktion ist das starke Anfangsvolumen des Tons direkt nach dem Anschlag.
Andere Gehäusekonzepte lassen durch etwas dünnere Balken- und Rimformen oder rastenlose Gehäuse, mehr oder weniger bewusst, das Gehäuse mitschwingen. Dabei entstehen wieder Eigencharakter und Wiedererkennungswerte. Der Energiefluss ist hier schwieriger zu steuern. Wichtig ist dabei, dass das Gehäuse dennoch möglichst wenig Energie dissipiert z.B. durch dicken Polyester-Lack, denn die Energie fließt ja auch wieder zurück in den Resonanzboden.
quelle
Die gesamte Reihe "von der Taste zum Ton" ist recht lesenswert.
 
Zuletzt bearbeitet:

Dann hörst Du was anderes als ich. Der Klanggewinn ist m.E. signifikant, sowas muss man einfach hören.
Jeder Klavier/-Flügelhersteller könnte sowas in der Serienfertigung billig ,unkompliziert und wohl auch nicht sichtbar in den Aufbau der Füße integrieren.
Ich weiß welchen Aufwand zum Beispiel Yamaha-Bösendorfer-Kawai betreiben um jede kleinste Kleinigkeit an Klang rauszuholen.
Bei Bösendorfer wurde vor Kurzem eine der teuersten Pressmaschine angeschafft, nur um den Rim noch etwas anders zu gestalten - da spricht man über einen 7stelligen Betrag mit Inbetriebnahme und Umstellung der Fertigung usw. .
Die haben wahrscheinlich noch nichts von diesen Wunderdingern gehört.
 
Dort steht auch, wie es @Otto Klimperer, erwähnt hat, dass der Klang im Instrument bleibt.
Marketing. Das dürfte kein Text vom Hersteller sein, in den Beschreibungen bei anderen Onlinestores steht das nicht.

@Peter u. @Flieger
Wenn die Flügelbeine nicht mitschwingen und Schwingungen auf den Boden übertragen würden, der diese wiederum als Resonanzkörper auf den Raum überträgt, hätten diese Untersetzer keinen Effekt. Den haben sie aber, zumindest für die Übertragung auf andere Räume. Wie stark sich dieser Effekt auf den Klang im selben Raum auswirkt, bliebe die Frage.
Ich habe eh selber geschrieben, dass die Beine Schwingungen übertragen. Die Frage ist, was passiert, wenn die Schwingung auf die Untersetzer trifft.

Der Boden eines Raumes bekommt vor allem Schallwellen vom Reso ab.
Ja, aber nicht direkt. Der Reso regt die Luft an und die schwingt gegen den Boden. Da die Luft das leichtere Medium ist, wird ein Großteil des Schalls vom Boden wieder in den Raum reflektiert.
Daher bezweifle ich, dass die Untersetzer einen großen Einfluss für die Übertragung der Schallwellen eines Resos auf andere Räume haben (da bewirkt ein Teppich mehr). Worauf sie ganz sicher Einfluss haben, ist die Dämpfung des Körperschalls, der durch Tastengeräusche und Pedale entsteht.
Auch der Klang (also die Töne, die Musik) wird (zu einem kleinen Teil) in die Beine übertragen - und dadurch als Körperschall an den Boden übergeben. Aber da hier keine Luft im Spiel ist, wird mehr übertragen und viel weniger reflektiert als bei Reso -> Luft -> Boden. Deswegen hört der Nachbar, wenn der Flügel auf Untersetzern steht, die Musik leiser und man selber in etwa gleich.

Ich glaube nicht, dass man eine Vibration spürt, wenn man auf die Beine des Flügels greift. Dafür sind sie wahrscheinlich zu dick. Evtl. kann ich es heute Abend ausprobieren.
 
@Peter
Danke für das Zitat im Spoiler - sehr interessant die unterschiedlichen Strategien bei der Konstruktion.
 
Auch der Klang (also die Töne, die Musik) wird (zu einem kleinen Teil) in die Beine übertragen
Das scheint mir hier die Gretchenfrage zu sein: Ist dieser kleine Teil eher vernachlässigbar oder nicht. Ich denke, ersteres, sonst hätten entsprechend vergleichsweise preiswerte und einfach umzusetzende Entkoppelungen, zumindest bei hochpreisigen Instrumenten, schon längst Einzug in den Klavierbau gehalten, wie @Klavierbauermeister ganz richtig erwähnte.
 
Marketing. Das dürfte kein Text vom Hersteller sein, in den Beschreibungen bei anderen Onlinestores steht das nicht.


Eben nicht nur Marketing Blabla! Mit Wunderdingern hat das auch nichts zu tun, sondern das Entkoppeln ist angewandte Physik. Es wird auch seinen Grund haben, warum Hifi-Enthusiasten ihre Lautsprecher mit Spikes entkoppeln. Das machen die ja nicht um die Nachbarn zu schonen.

Abschließend möchte ich betonen, daß ich hier lediglich meine eigenen Erfahrungen schildere. Damals ca. 2009 hätte ich die Untersetzer zurückschicken können, denn die Reduktion meiner Schallemission war mangels Nachbarn nicht dringlich. Irgendwo muss die Energie ja hin, wenn sie nicht mehr zu 100% in den Boden geht, ergo bleibt sie m.E. im Instrument, und führt zu einem lauteren Instrument.

Die Diskussion führt hier zu nichts, wenn keine wissenschaftliche Tests und Audiobeispiele vorliegen. Ich könnte mal den Hersteller anschreiben, ob er da Interesse hat. Als Studiobetreiber kann ich Aufnahmen erstellen, auch mobil, claro. Aber wir bräuchten ein Spirio-Spielsystem, um exacte Ergebnisse zu erreichen. Im Spektralanalyser kann man zudem die Frequenzen sehen, die sich dadurch verändern.
 
wunderbarer typischer Clavio Thread, da möchte ich meine "2 Cents" auch noch zum Besten geben (immerhin habe ich vor gut 20 Jahren mal Akustik gelernt, wenn auch eher weniger Raumakustik)

Abschließend möchte ich betonen, daß ich hier lediglich meine eigenen Erfahrungen schildere. Damals ca. 2009 hätte ich die Untersetzer zurückschicken können, denn die Reduktion meiner Schallemission war mangels Nachbarn nicht dringlich. Irgendwo muss die Energie ja hin, wenn sie nicht mehr zu 100% in den Boden geht, ergo bleibt sie m.E. im Instrument, und führt zu einem lauteren Instrument.

Deine Wahrnehmung kann ich gut nachvollziehen, ich glaub aber deine Schlussfolgerung ist einfach falsch.

Du veränderst mit der Entkopplung nicht das Schwingungsverhalten des Instruments ( Energie wird durch Dämpfung in Wärme umgewandelt, und ist nicht einfach weg, wurde ja schon gesagt), sondern die des Raumes in dem das Instrument steht!

Wenn man jetzt nicht grade auf einen massiven Betonboden ohne Wände und Dach lebt, wird durch direkten Bodenkontakt immer der Boden, und damit gleichzeitig der ganze Raum (Reflexionen, Eigenresonanzen etc) mit in Schwingung versetzt.

Grosse Flächen haben tieffrequente Eigenresonanzen, "verstärken" somit schnell eher unangenehm (z.B. Dröhnen durch stehende Wellen)

Tiefe Frequenzen maskieren (Aufwärtsmarkierung) zudem insbesondere höhere Frequenzen, und somit wird sich der am Ohr ankommende Schalldruck durch eine Entkopplung potentiell auch ändern. (wohl auch zum angenehmen helleren Klang....)

Der Effekt ist auf Altbauholzböden dann auch deutlich grösser als auf Betonboden im Keller...

Die Diskussion führt hier zu nichts, wenn keine wissenschaftliche Tests und Audiobeispiele vorliegen. Ich könnte mal den Hersteller anschreiben, ob er da Interesse hat. Als Studiobetreiber kann ich Aufnahmen erstellen, auch mobil, claro. Aber wir bräuchten ein Spirio-Spielsystem, um exacte Ergebnisse zu erreichen. Im Spektralanalyser kann man zudem die Frequenzen sehen, die sich dadurch verändern.

Man wird am Ende dann aber (meines Erachtens) nur den Einfluss des Raumes messen, das Instrument klingt immer gleich.

Interessant wäre es aber trotzdem :super:
 

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