Handspannweite

[jette]

Sorry, ich hab das "problemlos" erst gesehen, nachdem ich abgestimmt hatte. Problemlos greifen kann ich allerhöchstens eine Oktave, und auch dabei ist an Fingerbewegung zwischen den äußeren Tönen nicht mehr viel möglich. Und wachsen werden meine Hände leider auch nicht mehr, seufz.

 

[Fred]

Den Aussagen von thepianist73 kann nur voll zustimmen.
Eine der Dehnübungen die ich früher immer machte war z.B., mit der Linie "gestreckter kleiner Finger - gestreckter Daumen" an der Tischkante angelegt, den Tisch versuchen wegzudrücken. Dabei ging es darum, dass am kleinen Finger- und Daumenansatz keine Luft mehr zwischen Tisch und Hand besteht.
Was WuWei sagt ist dabei natürlich unbedingt zu beachten. Mit Dehnübungen muss man äußerst vorsichtig umgehen. Z.B. ist das vorherige Aufwärmen unbedingt notwendig. Im Winter mit kalten Händen ist so etwas Gift.

Nun zur Spannweite. Die Spannweite einer Hand hängt ja von 2 Faktoren ab. Zunächst einmal die Länge der Finger, aber dann natürlich auch die Breite der Handfläche. Ich z.B., bin von kleiner Statur und habe aber trotzdem immerhin eine Spannweite von 22,9 cm. Mit dieser Spannweite komme ich relativ weit, aber doch nicht überall hin.:(

Zur Größe der Dezimen wäre noch Folgendes zu bemerken.
Dezime ist natürlich nicht gleich Dezime. Eingeteilt nach Spannweite werden die einzelnen Dezimen folgendermaßen:

Bei kleinen Dezimen ergibt sich folgende Reihenfolge (von leicht nach schwer zugeordnet):

untere Taste schwarz - obere Taste schwarz
untere Taste weiß - obere Taste schwarz
untere Taste schwarz - obere Taste weiß
untere Taste weiß - obere Taste weiß

Bei großen Dezimen ergibt sich folgende Reihenfolge (von leicht nach schwer zugeordnet):

untere Taste schwarz - obere Taste schwarz
untere Taste weiß - obere Taste weiß
untere Taste weiß - obere Taste schwarz
untere Taste schwarz - obere Taste weiß

Es ist also ein himmelweiter Unterschied zwischen einer der leichtesten Dezimen (= z.B. eb - gb1) und einer der schwersten Dezimen (= z.B. eb - g1).

 

[klavigen]

Arpeggio, si u no

Recht schwierig, die Griffe sauber zu treffen:

Rachmaninow Prélude Des-Dur op. 32 Nr. 13

zB 2. Takt LH Es-As-g und Des-As-f

oder

drittletzter Takt RH f1-as1-des2-f2-as2 oder LH des-f-as-des1-f1 etc.

Diese Akkorde sollte man NICHT arpeggieren (im Gegensatz zum Schlussakkord LH As-f-as-des1)

Viel Spass beim täglichen Dehnen ;)

PS: ich spiele diese Akkorde problemlos, was mir schon im Studium immer den Neid vieler einbrachte :rolleyes:

Ich kann diese Akkorde alle nicht fest greifen, sondern muss! sie leicht aber schnell und fast unhörbar arpeggieren. Deshalb werde ich diese Stücke aber weiter spielen. Sonst würde sich ja die Zahl der Intepretationen bei Rachmaninoff auf einige wenige begrenzen.

Deine Handspannweite mit 25,1 cm ist schon extrem (meine ist 24,8 cm) und bestimmt haben noch keine 10 Prozent der Pianisten eine so grosse Hand. Aber um diese speziellen Akkorde ohne Arpeggio zu greifen, braucht es eben so grosse Hände. Fazit: Wir arpeggieren weiter - :D

 

[Livia]

Ich hab 18,5cm, wenn ich bis zum geht nicht mehr spanne, 19,5cm

 

[Hammerklavier]

Wenn ich dehne, bis ich nicht mehr kann, schaffe ich 21 cm. Allerdings kan nich das kaum beim Spielen Umsetzen, daher ist das maximalste, was beim Spielen schnell geht (richtig schnell) ist eine None, und eine Dezime geht rcht langsam.

 

[chopinfan]

Ich hole mal diesen Thread aus der Versenkung. Mich beschäftigt das Thema Spannweite, seitdem ich einen Pianisten kenne, der problemlos eine Undezime greifen kann.
Bei mir reicht es für schnelles Spielen rechts für eine Oktave bzw. eine unsauber gespielte None. Links kriege ich die None etwas sauberer hin (z.B. bei schnellem Spielen).

Meint Ihr, dass große Hände eher ein Vorteil oder eher ein Nachteil für's Klavierspielen sind? Ich plädiere für große Hände = Vorteil (z.B. für Rachmaninoff-Stücke)...

 

[chopinfan]

Hallo Mephisto,

wie meinst Du das: "von der Seite und von oben"?

Lieben Gruß,

 

[xXpianOmanXx]

mit ach und krach bekomme ich auch ne duodezime hin
http://www.abload.de/image.php?img=04062010147704zf.jpg

 

[xXpianOmanXx]

da geb ich dir recht :)
in der praxis kann ich mit meiner duodezime nix anfangen.

zumindest muss ich mir bei akkorden, hier im vid in der zweiten zeile (LH)http://www.youtube.com/watch?v=6MIKbwQ1PGQ
nicht die mühe machen zu arpeggieren :D

 

[sharkoon1995]

wie viel tasten sind denn none ,dezime und undezime

 

[sharkoon1995]

ok dann 10 dezime

 

[rolf]

bzgl. der Spannweite der Hand sollte man wissen, dass diese primär von der Daumenmuskulatur abhängt - und trainierbar ist.

wirklich problematisch wird es erst, wenn abgesehen von der Spannweite zwischen 1 und 5 weitere Töne hinzu kommen: hier kann man mal probieren, den berühmten Chopinschen Trauermarsch ohne arpeggieren zu spielen.

Akkorde links wie f-a-c-a können selbst für Hände, welche Undezimen spannen, unangenehm sein: das liegt dann an den Binnenspannungen (Sexte c-f mit 1-2, Oktave a-a mit 4-1, und das gleichzeitig zur Dezime f-a)

#f-#a-#c-#f-#a kann ich links wie rechts anschlagen, f-a-c-f-a ist mir schon deutlich unangenehmer; zur Not gehen auch links Akkorde wie h-e-#g-e (und analoges gespiegelt rechts)

Duodezimen kann ich nicht anschlagen.

Manchmal (Mussorgski: Catacombae; Liszt: Tannhäuser-Ouvertüre) muss man sehr weite Akkorde greifen können - bei mir ist da mit Undezimen das Ende der Fahnenstange erreicht.

Ob eine große Spannweite zwischen 1 und 5 viel nützt, weiss ich nicht - aber Dehnbarkeit zwischen 1-2-3-4-5 ist hilfreich: z.B. ein satztechnisch harmloser C7 Akkord wie b-c-e-g-c ist für viele rechte Hände nahezu unausführbar, obwohl es sich nur um eine Nonenspanne handelt.

Gruß, Rolf

 

[DonBos]

Ob eine große Spannweite zwischen 1 und 5 viel nützt, weiss ich nicht - aber Dehnbarkeit zwischen 1-2-3-4-5 ist hilfreich: z.B. ein satztechnisch harmloser C7 Akkord wie b-c-e-g-c ist für viele rechte Hände nahezu unausführbar, obwohl es sich nur um eine Nonenspanne handelt.

Diesen letzten Satz kann ich aus eigener Erfahrung nur unterstreichen. Ganz aktuell stehe ich in einem Stück etwas ratlos vor einem Akkord in der rechten Hand, der an sich nur eine Oktavspanne darstellt, aber für mich dennoch ungreifbar ist (bei guter Lage kann ich Dezimen mit Tönen dazwischen greifen). Es handelt sich hier um den Akkord gis-a-cis-gis, und natürlich ist es nicht die Oktave an sich die das Problem verursacht, sondern die nötige Binnenspannung zwischen 2 und 5 in der Septime a-gis.

Also bleibt die Frage, ob ich das a weglasse (die linke Hand schlägt 2 bzw. 3 Oktaven tiefer eine leeren Oktavgriff auf a an, wodurch der Klang durch das fehlende a in der rechten Hand zwar nicht mehr ganz komplett ist, aber wohl nicht endgültig zerstört wird), oder ob ich mit viel Fingerspitzengefühl lerne, so gezielt die Tastenkante zu treffen, dass ich gis und a beide gemeinsam mit dem Daumen anschlagen kann (was eine wirkliche Differenzierung der beiden Töne unmöglich macht und wohl auch nicht zuverlässig klappt).
Arpeggieren macht musikalisch an dieser Stelle leider nur sehr wenig Sinn.

Aber nun back to topic: Ich habe ziemlich kleine Hände und kann auch "nur" eine Dezime greifen - und diese nicht hundertprozentig bequem (und treffsicher in schnellem Tempo). Aber für den Hausgebrauch als Hobbyspieler kommt man damit dennoch recht weit. Im Zweifelsfall gibt es wichtigere Fragen beim Spielen eins Stücks als die Handspannweite.:cool:

 

[rolf]

Diesen letzten Satz kann ich aus eigener Erfahrung nur unterstreichen. Ganz aktuell stehe ich in einem Stück etwas ratlos vor einem Akkord in der rechten Hand, der an sich nur eine Oktavspanne darstellt, aber für mich dennoch ungreifbar ist (bei guter Lage kann ich Dezimen mit Tönen dazwischen greifen). Es handelt sich hier um den Akkord gis-a-cis-gis, und natürlich ist es nicht die Oktave an sich die das Problem verursacht, sondern die nötige Binnenspannung zwischen 2 und 5 in der Septime a-gis.

Hallo,

an diesen und ähnliche Griffe kannst Du Dich allmählich "herantasten":

f-as-c-f
#f-as-c-#f
g-as-c-g

und dasselbe einen Halbton höher:
#f-a-#c-#f
g-a-#c-g
#g-a-#c-#g (das entspricht Deinem Problemakkord)

wenn das nicht gleicht gehen will, dann lass erst mal die untere Oktave weg, also in meinem Beispiel mit 2-3-5 a-#c-#g greifen.

allmählich wirst Du Dich an diesen Vorhaltgriff gewöhnen - - was übst Du denn gerade? Solche Akkorde kommen bei Janacek (auf verwachsenem Pfad) und in Debussys versunkener Kathedrale gehäuft vor.

Gruß, Rolf

 

[DonBos]

Hallo rolf,

danke für den Tipp mit dem Herantasten. Zumindest der jeweils erste Akkord daraus (normaler moll-Akkord) ist schonmal absolut bequem und problemlos, wäre wohl auch eher schlimm, wenn das nicht so wäre. Von da aus schaue ich einmal morgen weiter.

die Cathédrale engloutie von Debussy habe ich vor einigen Jahren bereits gespielt (aber lange nicht mehr angeschaut seither). Da erinnere ich mich nicht mehr an solche Probleme, aber da werde ich kommendes Wochenende mal wieder hineinschauen (die Cathédrale war damals sehr fordernd für mich - nicht nur musikalisch. Da kann es gut sein, dass ich solche unbequemen Akkorde dann einfach ohne genauere Beachtung arpeggiert habe o.ä. und mich deshalb nicht mehr daran erinnere). Den Janacek-Zyklus kenne ich bisher nur ganz entfernt vom ein- oder zweimaligen Hören.

Nein, es handelt sich bei diesem einen meiner aktuellen Übestücke um den Kopfsatz einer unbekannten Sonate von Eugen D'Albert (musikalisch gibt es gewiss auch wertvollere Werke:)).

Youtube:
http://www.youtube.com/watch?v=oVuzKc9BWxE

Der betreffende ungreifbare Griff findet sich etwa bei Minute 1:27.
Abgesehen davon besitzt dieser Sonatensatz genug Sachen die für größeres Kopfzerbrechen sorgen können als dieser eine Griff.

 

[klavigen]

Hi DonBos,

für diesen Akkord gibt es eigentlich 2 Varianten, die auch mit kleineren Händen möglich sind.

Die erste Möglichkeit hast du schon erwähnt, nämlich gis und a gleichzeitig mit dem daumen anzuschlagen. Je nachdem, wo du triffst, lässt das auch eine klangliche Differenzierung zu.

Ausserdem muss man sich, was schwer erscheint, leicht denken. Der daumen trifft hier doch auf eine Nische/Ecke bestehend aus gis und a , wo er einen guten Halt findet. Wenn du das bischen blind übst, wird das dir bald leicht gelingen.

Die bessere Variante ist aber der Fingersatz 2,1,3,5 also 2 auf gis und 1 auf a

, das mag erst mal ungewohnt sein, aber wenn deine spannung zwischen 2 und 5 eine Oktave zulässt, was meistens der Fall ist, dann hast du mit diesem Fingersatz der Akkord sicher im Griff.
Tipp:

Es lohnt oft, den daumen quasi wie den Mittelfinger einzusetzen.

Beispiel Es-dur es,g,b 2,1,5

 

[DonBos]

Auch dir danke für die Tipps, klavigen.

Leider gehöre ich zu der Sorte Menschen, die mit 2-5 keine Oktaven greifen können, dafür sind meine Hände wohl nicht gebaut (vielleicht kann man sowas aber ja tatsächlich langsam trainieren, ein klein wenig Dehnübungen ohne jegliche Übertreibung so hin und wieder...).
Bei Oktaven bin ich leider immer auf den Daumen mit angewiesen. Standardmäßig greife ich Oktaven mit 1-5 (logisch...) oder ziemlich gleich bequem mit 1-4. Oktaven mit 1-3 oder sogar (etwas unbequem) mit 1-2 kann ich aber auch greifen - nur macht das in den meisten Fällen ja nicht wirklich viel Sinn.
Aber 2-5... derzeit no chance.

Die Variante mit dem Simultananschlag von gis und a mit dem Daumen an der Ecke der schwarzen Taste birgt im konkreten Fall noch das Problem, dass sich der Vorhalt eine Achtel später auf einen fis-moll-Vierklang auflöst - ohne dass die beiden mittleren Töne neu angeschlagen werden. Aber irgendeinen Tod muss ich mit meiner Hand an dieser Stelle wohl sterben:D
Das Stück hat sowieso für mich eher den Charakter einer herausfordernden Experimentier-Spielwiese. Da kann ich im Zweifelsfall mit ungelösten Kleinigkeiten besser leben als bei meinen ernsthafteren Übestücken.

Und jetzt wünsche ich eine gute (restliche) Nacht!

 

[rolf]

gis-a-cis-gis

ich weiss ehrlich gesagt nicht, ob kleinere Hände eine Oktave mit 2-5 ermöglichen (wenn ja, kann man Klavigens Fingersatz 2-1-3-5 nehmen) - ich bin für 1-2-3-5 bei diesem Griff (und daran kann man sich gewöhnen, wie ichs´s beschrieben habe)

in der versunkenen Kathedrale hat die l.H. mal #g-a-#c-#d-#g zu greifen, in den verwachsenen Pfaden kommt r.H. mal #g-a-#c-#g vor, und zwar so, dass a-#c liegen bleiben, sich aber die Oktave von #g-#g zu #f-#f ändert (Frydeker Mutter Gottes, dort aber alles in Des notiert)

 

[DonBos]

ich weiss ehrlich gesagt nicht, ob kleinere Hände eine Oktave mit 2-5 ermöglichen (wenn ja, kann man Klavigens Fingersatz 2-1-3-5 nehmen) - ich bin für 1-2-3-5 bei diesem Griff (und daran kann man sich gewöhnen, wie ichs´s beschrieben habe)

Siehe voriger Beitrag, da haben wir wohl parallel zueinander geschrieben.

in der versunkenen Kathedrale hat die l.H. mal #g-a-#c-#d-#g zu greifen,

In der linken Hand ist das auch kein Problem, nur in der rechten.

in den verwachsenen Pfaden kommt r.H. mal #g-a-#c-#g vor, und zwar so, dass a-#c liegen bleiben, sich aber die Oktave von #g-#g zu #f-#f ändert (Frydeker Mutter Gottes, dort aber alles in Des notiert)

Das ist haargenau derselbe Problemfall wie der meinige. Das heißt, wenn ich die Frydeker Mutter Gottes einmal spielen will, sollte ich das Problem mindestens bis dahin gelöst haben.:cool:

 

[rolf]

Das ist haargenau derselbe Problemfall wie der meinige.

was dafür gemacht werden könnte (immer mit weichen, elastischen Fingern), habe ich Dir beschrieben - letztlich läuft es auf eine Mischung aus Fessel- und Dehnübung hinaus: 2-3 bleiben liegen. Du könntest das nach und nach von der bequemeren Seite (#f-a-#c-#f // g-a-#c-g) angehen, bis es auch bei #g-a-#c-#g machbar ist - das ist gar nicht so weit, wie man erst meint, wenn man das mit weich und elastisch ausgebreiteten Fingern ohne Spannung anfasst.