Godowksy - letztmöglicher technischer Fortschritt

@Rheinkultur
es gibt natürlich noch mehr kurios schwierige, nahezu (aber nicht ganz) "unspielbare" Sachen, man denke nur an die Chopinbearbeitung von Brahms... aber ganz besonders neckisch ist das hier: https://www.youtube.com/watch?v=BBEcaHbhFuY
:):):)
Wenn's denn schon der Minutenwalzer sein muss: https://www.youtube.com/watch?v=iwfEkxGzjVM
Hier gab es bereits die Kombination der Oberstimme des A-Teils mit Chopins Version des B-Teils, für die Michalowski trotzdem keine dritte oder vierte Hand benötigte. Murphys Gesetz legte einst dem Hardware-Bastler die Erkenntnis ans Herz, für komplizierte Umbaumaßnahmen am Rechner drei und bei einfachen vier Hände zu benötigen... - gilt das auch für Pianisten,

fragt Rheinkultur
 
Das ist ja ganz unglaublich (Michalowski)..

Nachtrag: Rosen natürlich nicht minder, aberdas kannte ich schon, das vid..im Gegensatz zu Michalowski...
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Bin immer noch UNGLAUBLICH begeistert von dem Michalowski..sry.. :shock:

Hab noch nie was von dem gehört (frage mich eigtl., wieso nicht, oder höchstens unbewusst in irgendeinem Text), aber der hat sich durch das vid grad in meine Lieblings- "Top 5" gespielt und ist nach ABM, und CZIFFRA jetzt mit Horowitz zusammen auf Platz 3...das muss ich erstmal wegstecken ;)

Danke nochmals..für das. Und bitte sagt mir, dass die Plattengeschwindigkeit das nicht verfälscht, ja ? ;)

LG, Olli
 
Hi marcus & all,

mehrere Punkte fand ich interessant, fasse das kurz zusammen, denn es wird ja u.a. ein Konnotationsdiagramm über Begriff „Virtuose“ über Nachschlagewerke und Zeiten gezeichnet. Fange aber mit Punkt 7 an:

7. – Virtuosität gilt als nichts Bewundernswertes i. d. Musik, in anderen Bereichen schon
(antike) Kunst, z.B, oder Dichtung.

8. – 1972-Artikel: Virtuose = immer häufiger der supertechniker-selbstzweck-Exhibitionist
und damit Gegensatz zum Künstler.

9. – Deutsche Lexika d. letzten 50 Jahre vertreten diese Denkansätze (aus 8 ) im Besonderen.

10. – Riemann: lt. Leuten wie ETA Hoffmann, Liszt, Schumann und Wagner muss man
natürlich sogar zwischen echten, „berufenen“ Virtuosen, und „Sogenannten“ trennen...
Negative Konnotationen werden stärker betont.

11. – Carl Dahlhaus, Carl Dahlhaus , sagt 1980:
„Werkinterpretation wird Mitte d. 19. Jhdts. wichtiger als Virtuosentum.“

12. – MGG (neu): Anti-virtuoses Gedankengut *ggg* wird kritisch beleuchtet.

Punkte 18 und 19: Begriff „Virtuose“ bzw. „Virtuosität“ wird positiv bewertet: Nicht nur technische Meisterschaft, sondern auch Emotion im Dienste der Musik.

Hehe – jetzt interessiert mich nur noch, wer von Euch aus der MGG A L T den entspr. Eintrag KURZ zusammenfasst ;) ... (damit wir vergleichen können, ob sich die MGG geändert hat in ihrem Standpunkt) ;)

Eins fällt mir noch ein: Z.B. die Klavierwettstreitteilnehmer (Liszt, Gottschalk, Thalberg usw., aber auch Scarlatti und Händel, wie ich hörte) MUSSTEN die große Welle machen, weil sie sonst vielleicht weniger zu Essen hatten. Ab und an mal einen solchen Wettstreit zu gewinnen, - oder zumindest gut bewertet zu werden - war sicher besser, als dauernd zu verlieren.... .

LG, Olli !!
 
12. – MGG (neu): Anti-virtuoses Gedankengut *ggg* wird kritisch beleuchtet.
sehr hübsch ist doch auch das Fazit:
Zitat von Riethmüller:
Die Desavouierung des Virtuosen und der Virtuosität ist
ein keckes, fast möchte man sagen virtuos gesteuertes Ablenkungsmanöver, in dem mit
der Moral in der Hand insbesondere gegen die künstlerische Professionalität angegangen
wird, als ob es von ihr wie von jedem Drang nach Vervollkommnung ein Zuviel geben
könne. Virtuosität ohne Musik ist natürlich denkbar, aber lässt sich Musik, die Anspruch
darauf erheben möchte, Kunst zu sein, ohne Virtuosität vorstellen? Überzeugend wieder-
geben lässt Musik sich ohne Virtuosität mit Sicherheit nicht. Die im deutschsprachigen
Raum so häufig ins Zwielicht gesetzte Virtuosität ist ohne das der Musik übergestülpte
Moralisieren nicht zu begreifen, hinter dem sich nicht selten ein Lob des Dilettantismus
verbirgt. So ethisch die Invektiven gegen das Virtuose sich auch gerieren, sie sind
musikfeindlich und führen und verführen zu sachfremden Urteilen. Der Defätismus ist
lästig und schadet der Sache der Musik
 
@Rolf / @ Fazit kecke Methoden gegen Virtuosen:

Sie sind vielleicht musikfeindlich und schaden der Sache der Musik. Auszusterben scheinen sie aber nicht -
ich hab mich RL bisher zwar seltener in Kreisen, wo täglich das Virtuosentum diskutiert wird, bewegt (im Moment aber grad häufiger :D , @clavio ), aber eins kann ich sagen:

Meistens, wenn ich jemanden reden gehört habe, waren Virtousen (am Klavier) nicht so gut angesehen. (Vielleicht wussten die aber nur, dass man Virtuose mit V schreibt und haben irgendwas aufgeschnappt).

Und wenn sie was draufhatten (subjektiv eingeschätzt), dann passten sie also ziemlich genau in die im von Markus verlinkten pdf-Text als mit "negativem Virtuosenbegriff" konnotierten Zeitspannen - (natürlich so, dass sie noch leben bzw. gerade noch).

Aber der 15 jährige Junge, der mich manchmal was fragt, der findet Virtuosen, nämlich solche, die auch hier im Forum immer wieder erwähnt werden, VOLL GEIL. Ich schwörs ;)

Euer: Olli !!
 
Lieber LMG, kennst Du sicher:

Virtuosität im Seniorenheim,

JESSY BRAGA: Fantasia Triunfal sobre o Hino Nacional Brasile - YouTube

alle Achtung vor dieser alten Lady, trotz aller Ungenauigkeit mit 92 ...
Vielleicht hält sie ihr eigener Anspruch an ihre Virtuosität wach und agil!

Ihre Enkel und Urenkel (wenn sie welche hat) finden ihre Grande Dame sicher auch voll geil!
Vielleicht interessiert das junge Leute das so eher, als wenn sie ihre Virtuosität an den Kinderszenen auslässt.

Walter
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:

Hi Walter, mir ist Dein Gottschalk-Interesse NICHT entgangen..lese oft und VIEL hier...auch im "Geheimen".... ;)

Die alte Lady bläst mich locker an die Wand, ABER ich kann sagen, dass ich die Bras. Nationalhymne immerhin OFT angesehen habe....

GANZ GANZ toller Link von Dir....:cool:

und: Ganz viele Grüße von: LMG !! ("Olli" klingt hier ABSOLUT nicht zutreffend !!!)

PS.: Was Du sagst, hab ich an meinem INTERESSIERTESTEN Fragesteller (dem Jungen) bereits ausprobiert, und er findet das GENAU: VOLL GEIL :D , wobei..
die LADY ist meinen Recherchen bisher entgangen, habe aber andere Beispiele, AUCH zu diesem Werk, ihm gezeigt !!!!!
 
alle Achtung vor dieser alten Lady, trotz aller Ungenauigkeit mit 92 ...
Vielleicht hält sie ihr eigener Anspruch an ihre Virtuosität wach und agil!
Dazu passt das folgende Audio-Dokument des fast neunzigjährigen Francis Planté (1839-1934), der den Komponisten des hier zu hörenden Werkes noch persönlich gekannt hat: Francis Planté (1839-1934): Chopin - Etude op.10 no.7 in C - YouTube

Diese Interpretation gewährt uns einen aussagekräftigen Einblick in ein Pianisten-Zeitalter, in dem man leider noch keine gelungenen Darbietungen für die Nachwelt konservieren konnte. Dieser kommt so erfrischend daher, dass man als Hörer des 21. Jahrhunderts gewisse Unschärfen und begrenzte Präzision in klanglicher Hinsicht gerne in Kauf nimmt. Und das unüberhörbare "merde" nach dem Fehlgriff am Ende des Stücks kommt so richtig aus dem tiefsten Grunde des Herzens von einem, der es auch bis zum Ende seiner Tage noch als Pianist voll drauf hatte, um es so flapsig in der Sprache der Gegenwart auszudrücken.

Schön, dass es solche Aufnahmen gibt, die wir ansonsten von Chopin und seinen direkten Schülern ja nicht haben. Das längere Leben und Wirken von Franz Liszt im direkten Vergleich brachte es mit sich, dass seine eigenen Schüler sehr viel Aussagekräftiges für die Nachwelt hinterlassen konnten.

Gibt es eigentlich nähere Angaben zu Jessy Braga, die vermutlich als professionelle Pianistin tätig gewesen sein müsste? Mir kommt bei solchen Darbietungen immer Widors eigene Einspielung seiner berühmten Toccata aus seiner ein halbes Jahrhundert vorher komponierten 5. Orgelsinfonie in den Sinn: CHARLES-MARIE WIDOR plays TOCCATA - St. Sulpice, Paris - YouTube - zum Zeitpunkt der Aufnahme (1932) war er auch schon bald neunzig Jahre alt... .

LG von Rheinkultur
 
Gibt es eigentlich nähere Angaben zu Jessy Braga, die vermutlich als professionelle Pianistin tätig gewesen sein müsste?

Hi Rheinkultur,

hier ein paar Schnippsel, hab es mal in Zitatform gemacht. Kann aber nicht gut Sprachen wie Portugiesisch, man muss sich da vieles zusammenreimen, das klappt vielleicht grad so. Außerdem: Von ihr gibts VIEL beim Tube, und was für Kracher !!
Hab Scherzo b-Moll und Revol.-Etüde vorhin angehört, z.B. !! Vielleicht hat man Glück, in den Tube-Angaben irgendwas zu finden, bin nämlich z.B. bisher NICHT fündig geworden bzgl. ihrer LEHRER !!! Ok, also hier Schnippsel :

- A pianista Jessy Braga, nascida em Campinas, SP, Brasil, em 06 de agosto de 1916.

- (vermutlicher)Wirkungsbereich / Ehrenmitglied in

Academia Campineira de Letras e Artes


- Ferner eine Page:

index8.html

Gibt aber noch die folgende page, wo sie gelistet ist, der Link zu Jessy geht aber nicht. Werde versuchen, die Infos DENNOCH zu extrahieren, kann aber dauern. Meld mich dann, falls es geklappt hat !

PIANISTAS NO BRASIL


Und für alle weiteren Suchen sollte man Namensform „Jesse“ (statt nur Jessy) auch mit beachten.

LG, Olli !!
 
Lieber Olli alias LMG,

herzlichen Dank für das ausgiebige Recherchieren unter sicherlich nicht gerade einfachen Bedingungen. Die von Dir verlinkte Amateur-Homepage bietet relativ spartanisch aufgemachte Einblicke in eine wenig ausführlich dokumentierte Lebensgeschichte, wobei die in portugiesischer Sprache gehaltenen allgemeinen Angaben meine ersten Eindrücke bestätigen: Die Künstlerin wird im Sommer ihr 97. Lebensjahr vollenden, nachdem sie mit fünf Jahren ihre ersten Erfahrungen an den schwarzen und weissen Tasten sammeln konnte und bei namhaften Persönlichkeiten ihres Heimatlandes Brasilien ihre pianistische Ausbildung erhalten hat. Weitere Angaben zur späteren beruflichen Tätigkeit fehlen leider - und das hat mit den limitierten Sprachkenntnissen meinerseits nichts zu tun... .

Ein nicht seltenes Schicksal bei Personen, deren Lebensgeschichte sich überwiegend in den Jahrzehnten vor der Verbreitung von PC und Internet abspielte. Was nicht aus historischem Interesse erfasst und belegt wurde, bleibt im fahlen Halbdunkel von Nichtwissen und Nichtbeachtung vor den Ohren und Augen der Nachwelt verborgen - leider,

meint Rheinkultur
 
Hi Rheinkultur,

was Du sagst, stimmt bestimmt !! Evtl. noch ergänzen, dass ihre erste Lehrerin wohl ihre (von ihr selbst, aber evtl. auch von anderen?) unvergessene und verehrte Mutter Lucy Braga war,
die das ganze wohl erfreut zur Kenntnis nahm / beobachtete.

Hmm. Zu der Page: ja, finde ich auch, es fehlen wichtige Dinge, aber abgesehen davon, dass, wie Du sagst, große Teile ihres LANGEN !! Lebens VOR der Web-Zeit stattfanden,
kann es ja auch sein, dass Folgendes anliegt:

a) Sie hat die page TATSÄCHLICH selbst gemacht !! (was ich vermute) - daher nochmal doppelte Hochachtung, und: ich trau ihr das ZU !!

und

b) Vielleicht möchten manche nicht sooo viel über sich erzählen. Aber was ich echt vermisse, sind die "OFFIZIELLEN" Studien von ihr, und ihre "offiziellen" Lehrer, die,
und das war mir auch schon aufgefallen, nur umschreibend genannt werden "namhafte Persönlichkeiten".

OK, nun gibts ein BUCH, das ich auch mal wegen eines Dirigenten-Exlibris zu Rate ziehen musste, es war echt das EINZIGE, wo der drinstand, es ging damals um Adam Tadeusz Natanek,
und das Buch ist das International Who's Who in Music and Musicians' Directory, isbn 0-948875-71-2.

Wenn sie da drinsteht, wäre es evtl. nicht schlecht. Und: Wie Du sagtest: Die Recherche allein für die wenigen Infos war nicht so einfach. Allein erstmal ihre funktionierende Homepage zu finden...naja.

Ok, LG, Olli !!
 
Hi DonBos,

zunächst mal: Danke Dir, dass Du in so später bzw. früher (4:56) Stunde noch recherchebereit bist und weitere Infos einbringst, die allerdings für mich nur zu 1 % verständlich sind,
bestimmt kann jemand Portugisisch hier gut genug, um den Text in Gänze zu verstehen..
mhh, für mich blieb bisher nur raten, worum es überhaupt geht (Abschlussveranstaltung vom 9. Internationalen Paulo-Freire-Seminar, Freire ist wohl großer Denker und Pädagoge, und diese Seminare gibts wohl in mehreren Ländern), und bei der ABschlussveranstaltung gabs m.E. sowas wie ne Laudatio vom Veranstalter für Jessy, mit Blumen und Urkunde.
Früher, in ihrer Jugend, als sie noch bei der bras. Herrscherfamilie Braganza verkehrte, gabs auch mal einen Diamantring "mit rosanem Herz" (??) bzw. "rosanen" Diamantring (Anm. Olli: Der Diamant ist doch wohl nicht DER ROSAROTE P...??! :D ) vom Dom Pedro
de Orleans e Braganca, dem Herrscher himself.

Rest konnte ich aber nicht bzw. kaum, hab daher alles nochmal durch einen Online-Übersetzer (mach ich sonst NIE !!) gezogen,

Google Übersetzer

der immerhin zu bestätigen scheint, dass Jessys Lehrer NICHT erwähnt werden. :(:(

Trotzdem, @DonBos, vielen Dank, denn vielleicht kommt ja noch was, bevor wir unsere Augen wieder Godowsky zuwenden könnten. Der sich allerdings, wie ich finde, hier als Virtuose zusammen mit Reger, Rosen, Michalowski, Braga in einem passenden Umfeld bewegt, weswegen ich die Seitenblicke auf andere Virtuosen hier WICHTIG finde !!

LG, Olli !!
 
Früher, in ihrer Jugend, als sie noch bei der bras. Herrscherfamilie Braganza verkehrte, gabs auch mal einen Diamantring "mit rosanem Herz" (??) bzw. "rosanen" Diamantring (Anm. Olli: Der Diamant ist doch wohl nicht DER ROSAROTE P...??! :D ) vom Dom Pedro
de Orleans e Braganca, dem Herrscher himself.
Dazu ist freilich anzumerken, dass es lange vor J. Bragas Geburt (1916) das Kaiserreich Brasilien nicht mehr gab. Sicherlich blieb damit ein karrierefördernder Aspekt im Kulturleben der noch recht jungen Republik Brasilien aus.

Bei Recherchen zu Leben und Wirken der Mutter erfolgt der Verweis auf eine gleichnamige englische Sängerin und Gesangspädagogin, die mit Sicherheit familiengeschichtliche Wurzeln im portugiesischen Sprachraum haben dürfte. Allerdings sind solche Angaben so vage, dass der Aufwand für Nachforschungen in keinem Verhältnis zu den ermittelbaren Resultaten steht - und das innerhalb eines Fadens, der sich mit Leopold Godowsky beschäftigen sollte...!

Wenn ich mir allerdings Aufnahmen wie diese: Noturno op 9 nº 2, de Chopin, pelas mãos da pianista JESSY B - YouTube ansehe, fühle ich mich an romantische Spielpraktiken erinnert. Asynchroner Anschlag zeitgleich auszuführender Stimmen ist in Aufnahmen von noch im 19. Jahrhundert geborenen Pianisten oft anzutreffen. Es handelt sich dabei nicht um eine unzulängliche Koordination der beiden Hände, sondern um ein beabsichtigtes Hervorheben bestimmter Einzelstimmen. Dazu gibt es zahlreiche prominente Beispiele. Der beim Chopin-Schüler Karol Mikuli ausgebildete Raoul Koczalski nimmt in diesem Sinne interpretatorische Freiheiten in Anspruch, die auch Veränderungen des Notentextes implizieren: Raoul Koczalski plays Chopin: Nocturne in E flat major - YouTube
Eine späte Interpretation des Liszt-Schülers Emil von Sauer geht mit ihren Subjektivismen nicht ganz so weit: Emil von Sauer (1862-1942): Chopin - Nocturne in Eb op.9 no2 - YouTube

Heutzutage recht gewöhnungsbedürftig, einst gängige Spielpraxis.

LG von Rheinkultur
 

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