Gibt es eine verminderte Prime?

[SingSangSung]

Moin,

in der Musik ist es üblich, keine negativen Zahlen zu verwenden. Man verwendet die Zusatzworte "aufwärts" und "abwärts", um die Richtung anzugeben. Sonst würde man statt "zwei Tonstufen nach unten" ja "-2 Tonstufen nach oben" sagen.

Da es aber "aufwärts" und "abwärts" gibt, ist c - ces ganz klar abwärts, und deswegen eine übermäßige Prime. Gäbe es die Unterscheidung in aufwärts und abwärts nicht, so könnte es auch eine verminderte Prime sein, aber da es die Unterscheidung gibt, gibt es eben keine verminderte Prime.

Sonst müsste ja z.B. c-H eine doppelt verminderte Sekunde sein.

 

[abschweb]

Ein vermindertes Intervall ist immer kleiner als das entsprechende reine Intervall bzw als das entsprechende kleine Intervall.
Also kann es keine verminderte Prim geben.

Grüße
Manfred

 

[Bachopin]

Hi Manfred,

deine Begründung finde ich nicht schlecht.

Aber formal kann man sagen die verminderte Prim hat ein Intervall von -1 und das ist mathematisch kleiner als 0.

Gruß

 

[abschweb]

Für die Bestimmung eines Intervalls ist nur der Abstand der Töne relevant, niemals dagegen die Reihenfolge der Nennung der Töne.

Grüße
Manfred

 

[Marlene]

(Intervallvergrößerung durch Erniedrigung der unteren Note)

Die wird wohl eher von weiblichen Wesen in Lack und Leder mit Peitsche und Mamillenklemmen in den Händen betrieben. Ich frage mich was so ein Wort bei so etwas schönem wie Musik zu suchen hat und man nicht einfach von Tiefalteration spricht.

 

[rolf]

Die wird wohl eher von weiblichen Wesen in Lack und Leder mit Peitsche und Mamillenklemmen in den Händen betrieben.

... @Marlene ... Marlene... du kennst Sachen... ....

Ich frage mich was so ein Wort bei so etwas schönem wie Musik zu suchen hat und man nicht einfach von Tiefalteration spricht.

...darf man dir den Text von Tom Lehrers masochism Tango empfehlen? (während er diesen ulkigen Text singt, spielt er wunderschön Tango auf dem Klavier dazu)
http://www.songtexte.com/songtext/tom-lehrer/the-masochism-tango-1bc72d10.html

 

[buschinski]

Ein vermindertes Intervall ist immer kleiner als das entsprechende reine Intervall bzw als das entsprechende kleine Intervall.
Also kann es keine verminderte Prim geben.

Warum?

C-C = reine Prime
C-Ces = verminderte Prime

 

[Chaotica]

Hier mal eine kleine Übersicht über einige der (melodischen) Intervalle:

...
c-d     große Sekunde nach oben
c-des   kleine Sekunde nach oben
c-cis   übermäßige Prime nach oben
c-c     reine Prime
c-ces   übermäßige Prime nach unten (kontroverse Spezialbezeichnung: verminderte Prime)
c-H     kleine Sekunde nach unten
c-B     große Sekunde nach unten
...

Dadurch sollte eigentlich klar sein, warum es wenig Sinn hat, von einer verminderten Prim zu sprechen: Sie passt nicht ins System und verwirrt nur, weil man so oder so fast immer angeben muss, in welche Richtung sich eine Stimme verändert.

 

[buschinski]

Dadurch sollte eigentlich klar sein, warum es wenig Sinn hat, von einer verminderten Prim zu sprechen: Sie passt nicht ins System und verwirrt nur,

Finde ich überhaupt nicht.

Es geht um Tonschritte, diese sind absolut zu sehen. Also ohne mathematisches Vorzeichen.

C-ces passt ins System, wenn es "verminderte Prime" genannt wird.
Schema F, fertig.

 

[Chaotica]

Finde ich überhaupt nicht.

Es geht um Tonschritte, diese sind absolut zu sehen. Also ohne mathematisches Vorzeichen.

C-ces passt ins System, wenn es "verminderte Prime" genannt wird.
Schema F, fertig.

Ich verstehe nicht, was du mir sagen willst. Warum sind Tonschritte absolut zu sehen, wenn es Tonschritte nach oben und nach unten gibt?

 

[buschinski]

Ich verstehe nicht, was du mir sagen willst. Warum sind Tonschritte absolut zu sehen, wenn es Tonschritte nach oben und nach unten gibt?

Es wurde hier argumentiert, daß es eine verminderte Prime nur deshalb nicht geben kann, weil der Tonabstand 0 Cent nicht unterschreiten kann weil er dann negativ wird. Und das ist nicht nachvollziehbar. Natürlich kann man sagen, daß man einen Halbtonschritt "nach unten" geht.

 

[fisherman]

Ich finde Chaoticas Erklärungen sehr sinnvoll!. Die Bezeichnungen haben keinen Selbstzweck, sondern dienen der Definition eines Zieltones, ausgehend von einem Startton. Damit das funzt, MUSS die Richtung (aufwärts/abwärts) angegeben werden. Dies schließt die Bezeichnung verminderte prime logischerweise aus, da von C ausgehend die übermäßige Prima abwärts das ces ist.

PS. @Chaotica

Danke! Die erste logische und verständliche Erklärung in diesem Faden (für mich).

 

[Rubato]

Mamillenklemme.

Was ist das? Das Wort habe ich noch nie gehört?

 

[fisherman]

@buschinski
Da die Musik anscheinend kein Plus und Minus kennt (das ist eben eine "Vereinbarung"), ist es NOTWENDIG, stets die Richtung mit anzugeben.
Weshalb willst Du wegen EINER EINZIGEN Ausnahme, wo das nicht nötig wäre - nämlich die verminderte Prim - dieses schlüssige system "zerschießen"?

 

[Chaotica]

Es wurde hier argumentiert, daß es eine verminderte Prime nur deshalb nicht geben kann, weil der Tonabstand 0 Cent nicht unterschreiten kann weil er dann negativ wird. Und das ist nicht nachvollziehbar. Natürlich kann man sagen, daß man einen Halbtonschritt "nach unten" geht.

Nee, die Erklärung ist schon richtig. Wenn du auf meine kleine Tabelle schaust, siehst du, dass das mathematische Vorzeichen durch "nach oben" und "nach unten" bestimmt wird. Die Bezeichnungen "vermindert" und "übermäßig" dagegen dürfen dabei nicht mitreden, denn sonst gibt es ein Durcheinander mit doppeltem Minus, wenn man eine "verminderte Prime nach unten" verlangt.

 

[fisherman]

@Rubato:
Du hast den falschen Umgang! Google mal Mamillae ... da wurst Du vermutlich geholfen.

 

[Wiedereinsteigerin]

Ein Intervall bezeichnet immer den Abstand zwischen zwei Noten. Die reine Prime (c-c) hat keinen Abstand, er ist Null. Weniger als 0 geht also nicht. Was aber geht, ist ein Abstand, der größer als Null ist, also C-Ces ist ein größerer Abstand, als 0. Bei C-Cis, ist der Abstand auch größer als Null. Es kann daher nur eine übermäßige Prime geben.

 

[fisherman]

@Wiedereinsteigerin

ebenfalls gut - nein, sogar am besten! - erklärt. Schön mal wieder von Dir zu hören! Was macht der Flügel?

 

[buschinski]

Ein Intervall bezeichnet immer den Abstand zwischen zwei Noten. Die reine Prime (c-c) hat keinen Abstand, er ist Null. Weniger als 0 geht also nicht.

Nochmal: Es geht nicht um Vorzeichen. Lass die Vorzeichen einfach weg.

Ich zitiere nochmal aus Wikipedia:

"Als übermäßige oder verminderte Prime bezeichnet man den chromatischen Halbtonschritt wie z. B. C–Cis (aufwärts) oder A–As (abwärts). Diese Bezeichnung wird innerhalb einer Tonleiter z. B. dann gebraucht, wenn man einen Ton etwas höher oder tiefer ansetzt, oder wenn man mit einem Ton absichtlich absackt oder diesen ansteigen lässt, um dann aber wieder zum Zielton hinzugleiten..."

Im übrigen gebe ich die Richtung doch an. Wenn ich sage "C-Ces", beginne ich bei C. Wo ist denn da das Problem?

 

[fisherman]

@buschinski

Nochmal von vorne: Du willst jeamdem sagen, dass Du von C startest und (ohne es zu bezeichnen!) bei ces landen willst. Dann könntest Du von einer verminderten Prime sprechen. Man würde Dich vermutlich verstehen.

Jetzt das gleiche: Start bei C - Landung bei a. Ab jetzt MUSST Du die Richtung angeben. weil sonst der Empfänger mit Angabe des Startpunkts und des Intervalls plötzlich zwei mögliche Zielpunkte verstehen könnte.

Das bedeudet: Es gibt nur EINE EINZIGE Ausnhame, wo die Richtungsangabe unnötig sein könnte. Aber nur dann, wenn man dafür ein ganzes, logisches System opfert. So what? Why? Damit Du recht behältst?

Im Übrigen hats Wiedereinsteigerin auf den Punkt gebracht: Intervalle sind Abstände und für die gilt: Abstand immer größer gleich Null.

Wenn Dein Auto in einer Parklücke mit jeweils 3 m Abstand vorne und hinten steht, so sagtst Du auch nicht +3 und -3, sondern vorne 3 und hinten 3.
Minus 3 würde hier nämlich bedeuten, dass Du mit der Versicherung zu tun kriegst...