Ganz generell: Zum Üben und Erlernen eines Stücks; motorisch? - Achtung, etwas länger

[mapkinasekinasekinase]

Hallo zusammen! Ich bin gerade frisch in diesem Forum registriert und auch was die Thematik angeht total neu - ich habe vor 2 Wochen zum ersten Mal an einem Klavier gesessen. Musikalisch bin ich auch ansonsten sehr unbeleckt, sprich das letzte Mal hatte ich damit in der 10. Klasse oder so zu tun - bin jetzt Ende 20.

Ich möchte im Selbststudium, rein aus Interesse und Spaß daran, etwas neues zu lernen, in die Klavierwelt einsteigen. Ich nehme keinen Klavierunterricht, weil das eine Zeit und - ganz ehrlich gesagt - vor allem auch Kostenfrage ist. Mir ist klar, dass ein guter Lehrer sicher Gold wert ist, aber erstmal steht das leider nicht zur Debatte. Soweit so gut. Zum lernen hab ich mir "Alfred's Klavierschule für Erwachsene, Band 1" zugelegt, von diesem Anfängerlehrgang habe ich viel gutes gelesen, und persönlich gefällt es mir sehr, damit zu lernen. Ich stehe momentan so ca. bei nem guten Drittel dieses Buchs.

Jetzt habe ich allerdings ein paar ganz generelle Fragen zum Lernen an sich. Ich kann leider meine Frage nicht ganz knapp und präzise ausdrücken, weil mir dafür das notwendige Hintergrundwissen fehlt. Ich muss jetzt also etwas länger ausholen, danke schonmal für die Geduld...

Also.

Ich versuche natürlich, möglichst viel Hintergrund mitzunehmen um die Grundlagen bzw. die Musiktheorie auch einigermaßen draufzubekommen. Sprich, ich versuche natürlich die Noten, die ich spiele, zu benennen und mir einzuprägen, welche Tasten dazugehören, und mit welchen Fingern man diese am besten spielt (bin noch dabei, Lieder mit "festen" Handpositionen zu spielen, also kein freies Spiel auf einer ganzen Tonleiter usw.).

Ich habe dabei allerdings das Gefühl, dass beim Üben bei mir irgendwie etwas mehr über die "motorische" Schiene als über die "rationale" Schiene geht. Uff, das klingt kryptisch. Wie meine ich das? Ich meine, dass ich mich erstmal ein bisschen wie ein kleines Kind, das zum ersten mal Buchstaben lesen lernt, von Note zu Note forttaste, und auch wirklich noch länger überlegen muss, mit welchem Finger ich da jetzt welche Taste drücke, ob die Finger richtig liegen, und so weiter. Wenn ich dann ein paar Mal so durch das Stück durchgegangen bin (erst mit der rechten Hand, dann mit der linken, dann zusammen), geht das alles dann auch ziemlich zügig. Noch ein paar mal, und das Stück "sitzt". Jetzt aber - und das ist der Knackpunkt meiner Frage - ist es eher so, dass ich die Noten fast gar nicht mehr zu lesen brauche, weil das Stück irgendwie "in den Fingern" drin ist. Das heisst, wenn ich schneller Spiele, erfasse ich gar nicht mehr rational, welche Noten da jetzt stehen, sondern orientiere mich praktisch nur "grob" daran, sehe im Vorraus welche Stelle im Stück jetzt gleich folgt, und die Finger machen den Rest. Als ob das Stück praktisch direkt im Kleinhirn gelandet ist, statt den Weg übers Großhirn zu nehmen.

Wenn ich dann wieder langsamer mache und wirklich versuche, die Noten zu lesen und rational zu begreifen, spiele ich weit weniger flüssig, weil ich halt damit beschäftigt bin, die Noten wieder zu entziffern.

So. Lange Rede kurzer Sinn: Ist das was ich mache, "normal", gehört das zum Lernprozess oder ist das irgendwie schummeln und verhindert wirkliches Lernen? Oder hab ich einfach ein so großes Defizit im Notenlesen, dass ich mich unbedingt darauf konzentrieren muss und üben muss, möglichst schnell und flüssig die Noten zu LESEN bevor ich sie dann tatsächlich spiele?

Ich hoffe, meine Frage ist einigermaßen verständlich.

Danke im Vorraus an alle, die sich diesen langen Text angetan haben und einem unbedarften Anfänger etwas zur Seite stehen wollen!

 

[Babsbara]

Hallo, du mit dem schwierigen Nick

Da noch niemand geantwortet hat, will ich mal einen kurzen Anfang machen. Bei mir ist der Beginn des Klavierlernens auch noch nicht so lange her, als dass ich mich nicht mehr erinnern könnte und "Alfreds Klavierschule" hab ich auch schon mal gesehen.

Das, was du beschreibst, ist wohl das so genannte Tastengedächtnis. Die Finger merken sich nach dem soundsovielten Durchlauf einfach, welche Taste wann gedrückt wird (mal ganz vereinfacht gesagt), so dass du eigentlich nicht mehr nach dem Notenbild spielst. Grob gesagt, passiert das eigentlich bei jedem Automatisieren von Bewegungsabläufen, dass man irgendwann nicht mehr darüber nachdenkt, warum man was jetzt so macht. Schummeln ist das nicht, aber sobald du zu komplexeren Stücken kommst oder dazu übergehen willst, dir ein Repertoire zu erarbeiten, so dass du Stücke vielleicht länger behältst, sie auch mal jemandem vorspielen willst und sie daher regelmäßig wieder üben musst, solltest du vielleicht beginnen, bewusst nochmal nach den Noten vorzugehen. Dann kannst du hinterher, falls du mal irgendwo aus dem Stück fliegst, an beliebiger Stelle wieder einsetzen. Das wird schwierig, wenn nur die Finger einfach automatisch spielen, du aber keinen Schimmer hast, wo im Stück du gerade bist. Außerdem hilft es sicher auch, das Stück in all seiner Komplexität zu verstehen, vom Aufbau über Angaben zu Tempo, Lautstärke, Verzierungen usw. Wenn du die Noten dann so verinnerlicht hast, dass du dir diese merkst und nicht nur die Bewegung der Finger über die Tasten, dann hast du sicher das Stück so erfasst, dass du es von jeder beliebigen Stelle aus spielen könntest.

Vielleicht melden sich auch noch ein paar alte Hasen zu deinem Thema und haben eine etwas weniger laienhafte Erklärung für dich parat.

LG,
Babs

 

[rolf]

(1)
Das heisst, wenn ich schneller Spiele, erfasse ich gar nicht mehr rational, welche Noten da jetzt stehen, sondern orientiere mich praktisch nur "grob" daran, sehe im Vorraus welche Stelle im Stück jetzt gleich folgt, und die Finger machen den Rest. Als ob das Stück praktisch direkt im Kleinhirn gelandet ist, statt den Weg übers Großhirn zu nehmen.
(2)
Wenn ich dann wieder langsamer mache und wirklich versuche, die Noten zu lesen und rational zu begreifen, spiele ich weit weniger flüssig, weil ich halt damit beschäftigt bin, die Noten wieder zu entziffern.

eine gute Nachricht:
(1) entspricht dem "lesen"
(2) dagegen wäre stotterndes "buchstabieren"

kurzum, was du mit (1) beschreibst, das ist auf dem richtigen Weg (man buchstabiert in einem Notentext nicht alle Töne "juhu, das ist ein zweigestrichenes c mit nem Kreuz davor", sondern man spielt halt ohne Brimborium das richtige cis :) -- beim lesen erfasst man ja auch automatisch ganze Wörter und b-u-c-h[ah ja: ch]-s-t[grübel...grübel, ach so: sch-t]-a-b-i-e[ie? hä? ach so: n langes i]-r-t nicht :)

 

[Dreiklang]

Wenn ich dann wieder langsamer mache und wirklich versuche, die Noten zu lesen und rational zu begreifen, spiele ich weit weniger flüssig, weil ich halt damit beschäftigt bin, die Noten wieder zu entziffern.

Wozu machst Du das denn (dieses "wieder langsamer machen")? Du willst ein Stückchen lernen. Dazu gehört, daß Du den Notentext (= die Partitur) irgendwann einmal intus hast, nicht mehr brauchst, oder nur noch als grobe Stütze. Und dann arbeitest Du das Stück klanglich weiter aus.

Es macht keinen Sinn, wenn man ein Stück ohne Notenbuchstabieren einmal kann, es wieder langsam bewußt nach Noten spielen zu wollen.

In diesem Fall nimmst Du Dir ein neues Stück vor.

Schönen Gruß
Dreiklang

 

[Peter]

Es macht keinen Sinn, wenn man ein Stück ohne Notenbuchstabieren einmal kann, es wieder langsam bewußt nach Noten spielen zu wollen.

Doch, schon. Babsbara hat den Sinn darin gut beschrieben. Auch mein Klavierlehrer sagt Ähnliches: "Es gibt Phasen, da klappt ein bereits einstudiertes Stück nicht mehr. Dann muss man sich wieder richtig damit auseinandersetzen, es wieder langsam und Note für Note spielen." Ich kenne das auch von mir, gerade bei Stücken, an denen ich mich nicht lange aufgehalten habe. Ein paar Monate später klappen sie nicht mehr, ich fliege raus, komm nicht wieder rein....
Klassisches Beispiel ist bei mir die Mondscheinsonate, die flüchtet förmlich aus meinem Gedächtnis. :)

 

[rolf]

Es macht keinen Sinn, wenn man ein Stück ohne Notenbuchstabieren einmal kann, es wieder langsam bewußt nach Noten spielen zu wollen.

also langsam, bewußt, rekapitulierend, prüfend: das ist immer ok, sei es beim üben, sei es zum wiederauffrischen - ob man dabei die Noten braucht, hängt davon ab, wie präsent man das Stück hat --- nach langem nicht spielen empfiehlt sich allgemein, die Noten zu verwenden ;);)

 

[Dreiklang]

also langsam, bewußt, rekapitulierend, prüfend: das ist immer ok, sei es beim üben, sei es zum wiederauffrischen - ob man dabei die Noten braucht, hängt davon ab, wie präsent man das Stück hat --- nach langem nicht spielen empfiehlt sich allgemein, die Noten zu verwenden ;);)

Der TE schreibt aber nicht, daß er "nochmal prüfen, rekapitulieren" etc. wolle, sondern: nochmal den Prozeß des Einlernens "rückgängig" machen wollte ("jede Note wieder einzeln lesen und erfassen"). Und das ist Unsinn.

Man ist doch froh, wenn man ein Stück "intus" hat, und es ohne auf jede einzelne Note zu schauen, schließlich im Tempo spielen kann.

@Peter: und der TE schreibt auch nicht, daß er Probleme damit hat, ein bereits gelerntes Stück neu einlernen zu müssen.

All das steht da nöscht. :) Und darum meine Antwort so, wie sie war.

Gruß, Dreiklang ;)

 

[Dreiklang]

Ergänzung: zumindest ist es das, wie ich den TE meine, verstanden zu haben.

 

[Babsbara]

Der TE schreibt aber nicht, daß er "nochmal prüfen, rekapitulieren" etc. wolle, sondern: nochmal den Prozeß des Einlernens "rückgängig" machen wollte ("jede Note wieder einzeln lesen und erfassen"). Und das ist Unsinn.

Man ist doch froh, wenn man ein Stück "intus" hat, und es ohne auf jede einzelne Note zu schauen, schließlich im Tempo spielen kann.

@Peter: und der TE schreibt auch nicht, daß er Probleme damit hat, ein bereits gelerntes Stück neu einlernen zu müssen.

All das steht da nöscht. :) Und darum meine Antwort so, wie sie war.

Gruß, Dreiklang ;)

Naja, Dreiklang. Der/die TEin schreibt auch, dass er/sie vor 2 Wochen das erste Mal am Klavier gesessen hat. Ich denke mal, da hat er ne Menge Probleme noch nicht mal ansatzweise kennengelernt.

Ich habe es genauso gemeint, wie Peter und Rolf es auch verstanden haben.

LG,
Babs

 

[Dreiklang]

Naja, Dreiklang. Der/die TEin schreibt auch, dass er/sie vor 2 Wochen das erste Mal am Klavier gesessen hat. Ich denke mal, da hat er ne Menge Probleme noch nicht mal ansatzweise kennengelernt.

Das habe ich gelesen - und das wird auch das Problem sein (werden): daß er über den Prozeß des Klavierspiel-Lernens nur sehr wenig weiß. Auch bsp.-weise über das Instrument, und dessen Klänge, Pedalgebrauch etc..

Vielleicht meldet er sich ja wieder zu Wort. Bis dahin ist vieles auch Spekulation. Und ich warte vielleicht deswegen auch lieber ab, bevor ich mich evtl. wieder melde.

Viele Grüße
Dreiklang

 

[nispi]

Wenn du Notenlesen lernen möchtest, dann kannst du auch ganz einfache Stücke nehmen (Volkslieder, Kinderlieder) und diese ein paar Mal spielen. Und davon ganz viele und ständig.Vielleicht hat deine örtliche Bücherei ein paar Klavierschulen zur Ausleihe, so bekommst du reichlich Notenmaterial zum Üben.

 

[mapkinasekinasekinase]

Hallo, danke für die vielen Antworten!

Ja, wie ihr ganz richtig erkannt habt bin ich totaler Anfänger und weiß überhaupt nicht viel vom Prozess des Lernens auf dem Klavier (oder auf irgend einem anderen Musikinstrument) und kenne sicher auch viele Probleme, die sich für etwas fortgeschrittenere Anfänger ergeben, noch nicht. Ich vermute auch, dass mein "Problem" sowieso nur bei den sehr kurzen Stücken, die ich im Moment noch spiele, überhaupt auftreten kann. Die lernt man einfach "ungewollt" viel zu schnell auswendig, ohne die Noten komplett erfasst zu haben.

Dass das andererseits wohl ziemlich normal ist, beruhigt mich. Ich bin einfach in der Annahme darangegangen, dass die einzige legitime Art ein Stück richtig zu können darin besteht, die Noten so flüssig lesen zu können dass man halt beim Lesen mit dem letztendlichen Spieltempo hinterherkommt.


Hierzu:

Der TE schreibt aber nicht, daß er "nochmal prüfen, rekapitulieren" etc. wolle, sondern: nochmal den Prozeß des Einlernens "rückgängig" machen wollte ("jede Note wieder einzeln lesen und erfassen"). Und das ist Unsinn.

Man ist doch froh, wenn man ein Stück "intus" hat, und es ohne auf jede einzelne Note zu schauen, schließlich im Tempo spielen kann.

Naja, ich glaube ich wollte weder unbedingt "prüfen, rekapitulieren" noch den Prozess des Einlernens rückgängig machen. Es ging nicht darum, dass ich auf einmal Probleme mit einem Stück hätte und deswegen wieder langsam rangehen wollte. Eher das Gegenteil, dass das Stück lief ohne auf die Noten zu schauen sehr flüssig. Ich hatte halt nur das Gefühl, dass die Reihenfolge zwangsweise so sein sollte: "Noten langsam lesen und Finger bewusst danach setzen -> Noten immer schneller lesen -> Noten flüssig lesen und flüssig spielen", aber mein Kleinhirn kam mir diesbezüglich in den Weg, weil es die Fingerbewegungen zum korrekten Ausführen des Stückchens schon intus hatte, bevor ich schnell genug mit dem Lesen hinterherkam. Bei längeren, komplizierteren Stücken, die man nicht so ohne weiteres nach 10 mal durchspielen schon intus hat, erübrigt sich das wohl von selbst! Da wird man die Noten wahrscheinlich schon 1000 mal angeschaut und umgesetzt haben, bevor man wirklich die Bewegungsabläufe auswendig hätte.

So oder so, ich schätze die Notenlesen-Fähigkeit kommt auch einfach mit der Praxis. Da ich das Noten lesen als Selbstzweck etwas dröge finde und ja auch keine allzu hohen Ambitionen hab, werd ich wohl einfach weitermachen wie bisher, und mir "on the fly" ein immer flüssigeres Lesen aneignen, während ich die Stücke lerne.

 

[Peter]

Ich hatte halt nur das Gefühl, dass die Reihenfolge zwangsweise so sein sollte: "Noten langsam lesen und Finger bewusst danach setzen ..."

Besser ist:
Noten lesen, Noten hören, bewusst danach spielen. Du wirst es schon bald merken: Die eigentliche Arbeit an einem Stück fängt erst an, wenn es technisch sitzt.

...-> Noten immer schneller lesen -> Noten flüssig lesen und flüssig spielen

Bei längeren Stücken merkt man sich nicht einzelne Noten (und das merkst Du ja jetzt bereits jetzt schon) sondern Abschnitte, Phrasen. Der Notentext hilft dabei "nur noch" stichpunktartig, wie bei einem langen Gedicht, wo man nur noch auf das erste Wort eines Reimes achtet und von alleine weiß, wie es weiter geht.

 

[mapkinasekinasekinase]

Bei längeren Stücken merkt man sich nicht einzelne Noten (und das merkst Du ja jetzt bereits jetzt schon) sondern Abschnitte, Phrasen. Der Notentext hilft dabei "nur noch" stichpunktartig, wie bei einem langen Gedicht, wo man nur noch auf das erste Wort eines Reimes achtet und von alleine weiß, wie es weiter geht.

Hmm ja, das klingt logisch! Und ist wohl das, was ich im (kleinen) Rahmen schon mache. Soweit, dass ich noch weiß, wo im Lied ich ungefähr bin (um die Einstiegsnote zu finden, wenn es doch mal hakt), funktioniert es mit dem Notenlesen schon.

Merci für die Erklärungen