Fraser: Die Kunst, Klavier zu spielen (DVD)

[Stilblüte]

Er ... ist damit in eine real vorhandene Lücke gestoßen, in der ich beispielsweise
auch tätig bin.
...
Große pädagogische Statements und großes künstlerisches Können darf man von Herrm Fraser nicht erwarten.

:confused:

 

[rolf]

Das wirkliche Wissen um Klavierspiel ist nach wie vor rar gesäht.
Große pädagogische Statements und großes künstlerisches Können darf man von Herrm Fraser nicht erwarten.

Hut ab!!!

nach meinen bisherigen Erfahrungen in dieser und vergleichbaren "Diskussionsrunden" (wo man erbittert am Wahrheitsgehalt von wunderlichen Äußerungen über Affen und Knochen festhielt) hätte ich nicht den Mut gehabt, es so deutlich zu sagen - und das nicht wegen der Sache oder wegen des Inhalts (da kenn ich mich genügend aus), sondern wegen des sich erhebenden Gejammers... :)

also ganz gewiß: das "Hut ab!!!" ist nicht ironisch!!!!

Gruß, Rolf

 

[PianoAktiv]

Hallo Stilblüte,
da steht mit Absicht ein Absatz und noch ein Satz dazwischen.

Beste Grüße
Claudius

 

[Bachopin]

Hi Claudius,

ich hab' ja keinen professionellen Ausbildungsstand, daher kann ich deine Aussagen nicht wirklich beurteilen.

Aber egal wie es ist, es ist ja nichts Verwerfliches dran, so eine DVD zu machen. Und wie gesagt, er tritt meiner Meinung nicht als der grosse Zampano auf, der alles neu erfunden hat und alles besser weiss.

Er präsentiert einfach systematische praktische Anleitungen/Übungen zur Verbesserung des eigenen Kl4spiels.

Interpretatorische/künstlerische Hinweise gibt er überhaupt nicht

Gruß
Zusatzfrage: Warum hast du eigentlich nicht so eine DVD veröffentlicht?

 

[PianoAktiv]

Hallo Bachopin,
das will ich auch gar nicht in Abrede stellen. Auch nicht, dass man aus seiner Arbeit noch Informationen oder Inspiration ziehen könnte.
Es ist eben nur die Frage, was man schon so kennt und welche Erfahrungen
man schon gemacht hat.
Wenn man z.B. alle Bücher von Elisabeth Caland gelesen hat, wird man Herrn Fraser nicht mehr so bemerkenswert finden.
Da sind dann doch schon ein paar andere Dinge gedacht und geschrieben worden, auch wenn die sich medial nicht so präsentieren konnten.

Beste Grüße
Claudius

 

[lavendel]

Er hat, glaube ich, nur zum richtigen Moment eine DVD veröffentlicht und ist damit in eine real vorhandene Lücke gestoßen, in der ich beispielsweise auch tätig bin.

Das wirkliche Wissen um Klavierspiel ist nach wie vor rar gesäht.

Boah, jetzt bin ich aber beeindruckt, dass jemand mit dem wirklichen Wissen ums Klavierspiel in dieser Lücke und dann auch noch bei Clavio tätig ist. Nur hört sich das für mich nach einer Mischung zwischen ziemlicher Überheblichkeit und Schleichwerbung an :rolleyes:.

lavendel

 

[Bachopin]

Hi Claudius,

ja, die Bücher von Fr. Caland muss ich mir wohl mal einverleiben.

Es gibt da ja mehrere. Welches ist denn aus deiner Sicht das Beste oder Wichtigste?

Gruß

 

[rolf]

Interpretatorische/künstlerische Hinweise gibt er überhaupt nicht

auch das gibt zu denken...

denn im Gegensatz hierzu meinte Franz Liszt "die richtige Technik kommt aus der Musik".

im Zweifelsfall neige ich mehr dazu, Liszt recht zu geben (auch wenn der mortuis causae heute weder DVDs noch Bücher veröffentlicht)

Gruß, Rolf

 

[PianoAktiv]

Hallo Lavendel,

Nur hört sich das für mich nach einer Mischung zwischen ziemlicher Überheblichkeit und Schleichwerbung an.

Wer anmerkt, dass die Botschaften von Herrm Fraser nichts Neues sind,
ist überheblich?

Mit meiner Arbeit wollte ich das gar nicht in Verbindung bringen.
Dass ich die meisten klaviermethodischen Veröffentlichungen kenne, ist
eine Tatsache, die Du bezweifeln kannst.
Dass daraus eine Werbung erwachsen würde...?

Des Weiteren frage ich mich, was Du eigentlich von meiner Arbeit weißt, da Du Dir mit Deinem Urteil über das,
was ich kann und weiß, so sicher bist.

Beste Grüße
Claudius

 

[fisherman]

Hi PianoAktiv; hier gehts Dir wie dem Unternehmensberater im Forum für Handwerker & Kleinunternehmer ...:D

Nimms mal nicht persönlich und steh einfach drüber.

 

[Bachopin]

Hi rolf,

auch das gibt zu denken...

denn im Gegensatz hierzu meinte Franz Liszt "die richtige Technik kommt aus der Musik".

1.) Also ich finde das nicht schlecht, sondern gut, wenn sich ein Autor bei einer Lehr-DVD erstmal nur auf technisch/praktische Hinweise beschränkt.

Ich denke das Thema Interpretation/künstlerische Ausgestaltung ist über eine DVD (oder überhaupt) nur sehr schwer allgemein zu vermitteln.

2.) Hab' ich das schon gesagt, dass ich Liszt nicht mag?
Nein, er gehört natürlich schon in die Riege der ganz Grossen. Aber das was ich bisher über Liszt als Lehrer im Gegensatz zu Chopin gelesen habe, fand ich nicht gut. Und dazu gehört die obige Aussage ganz exemplarisch.

Was soll jemand wie ich, der wahrscheinlich ein typisch normaler Klavier Eleve ist, damit anfangen? Das ist eine der Aussage wie, "das muss man mit mehr Gefühl spielen" oder "diese Stelle muss singen", etc.

Wenn ein Lehrer (hier Liszt) solche Aussagen macht, dann hat er nach meinem Verständnis seinen Lehrberuf nicht verstanden. Es ist ja gerade seine Aufgabe dem Schüler die technischen, praktischen und konkreten Hinweise (Technik) zu vermitteln, so dass der Schüler in die Lage versetzt wird aus den Noten Musik zu machen.
Wenn man alle diese Mittel (Know How) schon besitzt und kennt, vielleicht auch ohne dass man sich ihnen bewusst ist, dann ist es einfach solche Aussagen zu treffen.

Nimm's mir nicht zu übel.

Gruß

 

[PianoAktiv]

Hallo Bachopin,
es ist schon sehr spät und eigentlich verlangt Dein Beitrag danach, den
Zusammenhang zwischen Form und Inhalt, zwischen "Technik" und Musik
ein wenig zu erläutern und auch Rolfs Posting für Dich in eine andere Richtung zu rücken.
Aber ich glaube, dass muss ich auf einen
anderen Tag verschieben:
Nur so viel: Liszt hat bestimmt eine ganze Menge mehr verstanden, als
wir alle zusammen. Das, was das Zitat meint, ist nicht das, worauf Du geantwortet hast.

Ich erweitere deshalb die Liste der Lektüre:
1. H. Neuhaus: Die Kunst des Klavierspiels (1.Kapitel über Kunst und Technik)
2. B. Ott: Liszt et la Pédagogie du piano sowie
F.H. Clark: Liszts Offenbarung
3. E. Roth: Die Wiederentdeckung der Einfachheit
4. E. Caland: Die Deppesche Lehre des Klavierspiels

Um auf Deine Frage zurückzukommen:
Ich würde mir Calands Bücher in der Reihenfolge zu Gemüte führen,
in der sie entstanden sind. Also oben genanntes zuerst. Davor aber unbedingt
das Buch von Elgin Roth.

Beste Grüße
Claudius

 

[Bachopin]

Hi PianoAktiv,

danke für die Liste.
Neuhaus und Roth habe ich schon gelesen. Bei Roth geht es ja um Chopin und den Vergleich mit Deppe. Das Buch fand ich sehr gut und auch anwendbar.

Das ist mir schon klar, dass meine Aussagen zu Liszt einer strengen Prüfung natürlich nicht standhalten und ausserdem beruhen sie auf gesundem Halbwissen.

Aber ein bischen ärgern mich halt solche Aussagen schon.

Die Erläuterungen des Verhältnis zwischen Technik und Musik (was war zu erst da? ) gehören aber bitte in einen extra Thread, sonst haben wir hier meiner Meinung wieder zu viel "Wildwuchs".

Gruß

 

[rolf]

Gehe ich also Recht in der Annahme, daß hier Einige die ganze Zeit über Bücher diskutieren, die sie gar nicht kennen? :rolleyes:

oho, wird die große preussische Festung Köln neu armiert?

lieber Kölnklavier, der Du mit "Sarkasmus-Smiley" auftrittst: kennen und besitzen sind zwei Paar Schuhe! :D:rolleyes:

z.B. kenne ich den Kölner Dom, sogar sehr gut, auch was man in oder vielmehr unter ihm aus der merowingischen Zeit ergraben hat - besitzen tue ich ihn darum noch nicht (schade eigentlich... das wäre was)

weisst Du: seit man Bibliotheken etc. erfunden hat, ist es gar nicht mehr nötig, dass man jedes Buch auch sogleich kauft und daheim herumstehen hat - ich kaufe mir nur die Bücher, von denen ich etwas halte. Und meine Kaufentscheidung treffe ich in Sachen Büchern (und speziell in Sachen "Klavierbüchern") erst nach reiflicher Prüfung derselben.

dasselbe, lieber Kölnklavier, gilt für das kennen - ich muss nicht alles kaufen oder haben, was ich kenne!

beste Grüße, Rolf

 

[rolf]

2.) Hab' ich das schon gesagt, dass ich Liszt nicht mag?
Nein, er gehört natürlich schon in die Riege der ganz Grossen. Aber das was ich bisher über Liszt als Lehrer im Gegensatz zu Chopin gelesen habe, fand ich nicht gut. Und dazu gehört die obige Aussage ganz exemplarisch.

Was soll jemand wie ich, der wahrscheinlich ein typisch normaler Klavier Eleve ist, damit anfangen? Das ist eine der Aussage wie, "das muss man mit mehr Gefühl spielen" oder "diese Stelle muss singen", etc.

Wenn ein Lehrer (hier Liszt) solche Aussagen macht, dann hat er nach meinem Verständnis seinen Lehrberuf nicht verstanden. Es ist ja gerade seine Aufgabe dem Schüler die technischen, praktischen und konkreten Hinweise (Technik) zu vermitteln, so dass der Schüler in die Lage versetzt wird aus den Noten Musik zu machen.
Wenn man alle diese Mittel (Know How) schon besitzt und kennt, vielleicht auch ohne dass man sich ihnen bewusst ist, dann ist es einfach solche Aussagen zu treffen.

Nimm's mir nicht zu übel.

hallo Bachopin,

sei unbesorgt: übel nehme ich Dir das nicht.

Wenn Du der Meinung bist, dass Liszt nichts zu vermitteln wusste in Sachen Klavierspiel, dann bewundere ich sogar Deinen Mut, diese Ansicht kund zu tun!

Anschließen kann ich mich dieser Ansicht nicht - aber was man so von Liszt hält, das mag jeder gerne für sich entscheiden ;)

Wenn Du der Meinung bist, dass ein pointierter Satz von Liszt Dir nicht hilft, dann ist das halt so - ob das für alle gilt, sei dahingestellt.

Gruß, Rolf

 

[Bachopin]

Hi rolf,

Wenn Du der Meinung bist, dass Liszt nichts zu vermitteln wusste in Sachen Klavierspiel, dann bewundere ich sogar Deinen Mut, diese Ansicht kund zu tun!

im Nachhinein bewundere ich mich auch.

Das war mal wieder so eine freimütige und direkte Aussage von mir, mit der ich, wenn ich Pech habe, in ein Wespennest bei den Studierten steche und einiges dann abkriege.

Aber dass er nichts zu vermitteln wusste, das hab' ich nicht gesagt und ich hab's ja oben schon relativiert.

Und bisher ist's ruhig geblieben.

Gruß

PS: Wenn die Technik durch die Musik kommt, dann kann man auch mit Kopfstand auf der Klavierbank spielen. :D

 

[rolf]

in ein Wespennest

winters schwirren die nicht so sehr umher :) - als no fear, so lange noch Väterchen Frost herrscht, und sowie es taut: Fliegenklatsche parat halten :)

 

[rolf]

PS: Wenn die Technik durch die Musik kommt, dann kann man auch mit Kopfstand auf der Klavierbank spielen. :D

dieses Bonmot habe ich leider jetzt erst gesehen :) - - also da warten wir voller Spannung auf weitere logische Aphorismen :D

...als fieser Skeptiker und Spielverderber befürchte ich, dass der Kopfstand auf der Klavierbank beim Spielen ganz anderen Zwecken dienlich ist: nämlich durch clowneske Kapriolen von nicht vorhandener Technik abzulenken

Spaß beiseite: eine kleine Anregung, wie man Liszts berühmten Satz anwenden und verstehen kann, findest Du im Thread über die Rigoletto-Paraphrase - - - ok Du magst Liszt nicht, aber das ist dann halt Pech :), die Paraphrase ist halt mal von ihm... - - - allerdings ist es wirklich nur eine Anregung, denn noch lange geht es dort nicht um irgendeine mechanisch-manuelle Bewältigung (denn die, wie Liszt es pointiert auf den Punkt bringt, wird sich erst nach dem Begreifen und Verinnerlichen der Musik einstellen können - dann aber unter Umgehung vieler nutzloser Sackgassen). Vorerst geht es dort nur um das Begreifen, womit man es zu tun hat und das zuletzt am Beispiel einer Melodie, die anfangs von der rechten Hand und bald darauf von der linken Hand gespielt wird. Eigentlich eine scheinbar banale Angelegenheit, eine Art Basis oder Grundlage - aber mit dieser steht und fällt das alles schon (aber das findest Du dort).

Ich nutze die nächtliche Gelegenheit, und schweife mal ein wenig ab, indem ich aus meiner Sicht einen von mehreren Kardinalfehlern beschreibe:
- das Dümmste, was man machen kann, ist unreflektiert "drauflos üben" a la ersten Takt klimpern, dann den zweiten usw. und sich dabei allerlei Falsches angewöhnen; und das in der trügerischen Hoffnung tun, es würde sich nach und nach bessern, wenn man sich erst mal "hineingearbeitet" hat...

Ein ritter so geleret was,
daz er an den buochen las

(Hartmann von Aue)

Bücher sind hilfreich, wenn sie zu erklären vermögen. Wenn die Erklärungen einseitig oder unvollständig sind, mindert das den Nutzwert solcher Bücher. Angenommen, in einem "Lehrbuch" würde nur die anatomische, physiologische und körperlich-motorische Seite des Klavierspielens erläutert, so würde es diesem Werk an Sinn mangeln: man weiß ja gar nicht, wofür das alles da ist und wofür man es einsetzt. In diesem Sinn ist z.B. ein geschickter Fingersatz zur Erklärung einer kniffligen Pasage Fluch und Segen zugleich: Segen, weil er eine praktikable Lösung enthält - Fluch, weil man ihm allein weder den motorischen noch den musikalischen Sinn entnehmen kann.

Der Autor, um den es eigentlich in diesem Thread hier geht, vermag sich umfangreich zu vermarkten (ok, why not), sein Produkt neigt sich insgesamt mehr zu einer vordergründig mechanischen Erklärungsweise (was in herberen Worten PianoAktiv schon angemerkt hat) - und damit füllt es eine Lücke, denn die Fragen zur mechanischen Seite des Klavierspiels sind Legion. Ich ginge nicht so weit, zu behaupten, das Produkt sei nicht hilfreich - aber mir fehlt das Wesentliche: die Begründung in der Musik. In diesem Sinne halte ich z.B. Neuhaus oder Georgii oder Feuchtwanger oder Kratzert zu lesen für hilfreicher. Denn wie auch schon angemerkt: allein und isoliert den motorisch-mechanischen Aspekt betrachtend gibt es seit mehr als zwanzig Jahren Publikationen, denen das hier vorgestellte Produkt keine Neuigkeiten beifügt.

Gruß, Rolf

 

[klavigen]

allerdings ist es wirklich nur eine Anregung, denn noch lange geht es dort nicht um irgendeine mechanisch-manuelle Bewältigung (denn die, wie Liszt es pointiert auf den Punkt bringt, wird sich erst nach dem Begreifen und Verinnerlichen der Musik einstellen können - dann aber unter Umgehung vieler nutzloser Sackgassen). Vorerst geht es dort nur um das Begreifen, womit man es zu tun hat und das zuletzt am Beispiel einer Melodie, die anfangs von der rechten Hand und bald darauf von der linken Hand gespielt wird. Eigentlich eine scheinbar banale Angelegenheit, eine Art Basis oder Grundlage - aber mit dieser steht und fällt das alles schon (aber das findest Du dort).

Ich nutze die nächtliche Gelegenheit, und schweife mal ein wenig ab, indem ich aus meiner Sicht einen von mehreren Kardinalfehlern beschreibe:
- das Dümmste, was man machen kann, ist unreflektiert "drauflos üben" a la ersten Takt klimpern, dann den zweiten usw. und sich dabei allerlei Falsches angewöhnen; und das in der trügerischen Hoffnung tun, es würde sich nach und nach bessern, wenn man sich erst mal "hineingearbeitet" hat...


(Hartmann von Aue)

Bücher sind hilfreich, wenn sie zu erklären vermögen. Wenn die Erklärungen einseitig oder unvollständig sind, mindert das den Nutzwert solcher Bücher. Angenommen, in einem "Lehrbuch" würde nur die anatomische, physiologische und körperlich-motorische Seite des Klavierspielens erläutert, so würde es diesem Werk an Sinn mangeln: man weiß ja gar nicht, wofür das alles da ist und wofür man es einsetzt. In diesem Sinn ist z.B. ein geschickter Fingersatz zur Erklärung einer kniffligen Pasage Fluch und Segen zugleich: Segen, weil er eine praktikable Lösung enthält - Fluch, weil man ihm allein weder den motorischen noch den musikalischen Sinn entnehmen kann.


Gruß, Rolf

Hi Rolf,

hast du etwa meine Postings nochmal überlesen ?;)

Da stimme ich dir mal richtig zu, Denn solange man das Ziel nicht kennt, wird man ewig im Hamsterrad der Technik herumsausen.

Und wenn sich der Sinn der Musik, das Verständnis bildet, dann bin auch ich ja für ordentliche Übungen technischer Art zu haben und erfinde sogar am laufenden Band welche, die dann speziell auf die Stelle zugeschnittenn sind.

Jetzt ist mir wohler- vor allem wegen des Kardinals.;)

 

[rolf]

Hi Rolf,

hast du etwa meine Postings nochmal überlesen ?;)

eigentlich ging es mir mehr darum, zu zeigen, dass Liszts Gedanke "die richtige Technik kommt aus der Musik" alles andere als nichtssagend ist ;) - wenn Du das ähnlich sehen solltest, sind wir uns tatsächlich einig :)

...und was Kardinäle, Kurie und Päpste betrifft: mit denen haderte Liszt nicht grundlos im Jahre 1858 - überhaupt machten katholische Kardinäle echte Kardinalfehler, als sie von einem Lisztschen Vorschlag zur Reform der Kirchenmusik nichts wissen wollten.

kurzum: mir ging´s im Kontext hier um Liszt (von dem man mehr, als man gemeinhin glaubt, lernen kann)