Franz Schubert - Woran starb er?

  • Ersteller des Themas bückyblüthnerfan
  • Erstellungsdatum

Zitat von Dreiklang:
Die "was-wäre-wenn" Diskussionen sind selten besonders fruchtbar...

(und wenn ich etwas vermissen würde, dann sind das nicht mehr Werke, sondern mehr bedeutende Werke, solche, die ganz besondere, originäre, kompositorische Ideen und Durchführungen aufweisen... in der Popmusik sowieso, aber auch im Klassikbereich gibt es m.E. eine ganze Menge Durchschnittswerke... und nur wenige Highlights...)
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Was fällt dir da bei Schubert ein....speziell klaviertechnisch gesehen.
 
Zitat von Rudl:
Was fällt dir da bei Schubert ein....speziell klaviertechnisch gesehen.
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ich habe hier keine Liste, mit den meiner Meinung nach eher durchschnittlichen oder den höher qualitativen Werken... ich glaube, darüber haben sich auch schon andere Leute Gedanken gemacht.

Frag' mich lieber, was ich besonders gern mag...

Da würden mir ad hoc zwei Dinge einfallen: das Impromptu Op. 90 Nr. 1, das ich selber spiele, und irgendwann mal aufnehmen will... und die Wanderer Fantasie, die seit der Veredelung durch Lang Lang mit zu meinen Lieblingsaufnahmen gehört.

(und natürlich finden sich in meiner Musiksammlung auch viele Aufnahmen von Schubert-Stücken)
 
Das "Mittelalter" (eine Zeit von stolzen knapp 1000 Jahren, in denen sich [wegen des bösen Klerus] nichts, aber auch gar nichts veränderte) hat sich leider immer noch dem schlechten Ruf erholt, in den es von interessierter Seite gebracht wurde. :cry:




Welche validen Belege gibt es für Syphilis im Fall des armen Franz Schubert? Ich denke, keinen einzigen. Wie so oft schreibt einer vom anderen ab, ohne kritisch zu hinterfragen.

Syphilis bekam (im Zweifelsfall ex post) jeder diagnostiziert (angedichtet), der anders nicht erklärbare (haha) Symptome zeigte und im "verdächtigen" Alter war. Selbst wenn ein zeitlich eindeutiger Zusammenhang mit Sexualkontakten hergestellt werden konnte, darf man nicht vergessen, dass jegliche venerische Erkrankung so benannt wurde.

Das 19. Jh. war in gewisser Weise besessen von "dieser" Krankheit (“Zivilisation ist Syphilisation", Baudelaire, Flaubert), die eine morbide Faszination auslöste, als Metapher für "gesellschaftliche Zustände" benutzt wurde und gleichzeitig moralisch aufgeladen war. Zum Beispiel zur Diskriminierung nichtehelichen Verkehrs – das Motiv der "leichten Frau" als gesundheitliche Verderberin junger Männer taucht ja auch bei Schubert auf – oder gar als Vehikel des endemischen Judenhasses. Kurzum, man sah aus unterschiedlichen Motiven überall Syphilis.


@Rudl
Ich glaube solange nicht daran, wie nicht mit modernen Analysemethoden ein eindeutiger Nachweis erbracht wird. Nach den vagen Beschreibungen lt. mir zugänglicher Quellen fallen selbst mir als Nichtmediziner mehrere andere Krankheiten ein, die mindestens ebenso plausibel in Frage kommen könnten.
Hinsichtlich evtl. Heredität lohnt sich auch ein Blick auf die Mutter. Der Vater scheint mir gesundheitlich unverdächtig.
 
Zitat von Barratt:
Welche validen Belege gibt es für Syphilis im Fall des armen Franz Schubert? Ich denke, keinen einzigen. Wie so oft schreibt einer vom anderen ab, ohne kritisch zu hinterfragen.
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Hab gerade vor mir:
Otto Erich Deutsch, Schubert - Die Erinnerungen seiner Freunde, Leipzig 1957

Wenn ich mich nicht irre, war es Josef Kenner, der (30 Jahre nach Schuberts Tod) die ersten schummerigen Andeutungen machte: Angeblich gewann der "Verführer" Franz von Schober "wie man mir später erzählte, über Schuberts biedere Empfänglichkeit einen nachhältig unheilvollen Einfluß. [...] Wer Schubert kannte, weiß, wie er aus zwei einander fremden Naturen zusammengesetzt war, wie gewaltig ohnehin die Genußsucht seine Psyche zu ihrem Schlammpfuhl niederzog [...] und wird sohin seine Hingebung an den falschen Propheten, der der Sinnlichkeit das beschönigende Wort so schmeichelnd führte, um so begreiflicher finden. [...] Diese Andeutung schien mir für das Verständnis des Biographen unerläßlich, denn sie betrifft eine Lebensepisode Schuberts, welche nur zu wahrscheinlich seinen verfrühten Hintritt veranlaßte, gewiß aber beschleunigte." (S. 100, Unterstreichung von mir)

Wilhelm von Chézy, dessen Beziehungen zu Schubert laut Deutsch "gewiß sehr oberflächlich" gewesen sein sollen, schreibt in seinen 1863 veröffentlichten Erinnerungen:
"Leider hatte sich Schubert mit seinen lebenslustigen Neigungen zu jenen Abwegen verirrt, die gewöhnlich keine Rückkehr mehr gestatten, wenigstens keine gesunde" (S. 299)

Und schließlich teilte Ludwig August Frankl 1868 mit, er habe von Schober folgendes gehört: "Schubert verwilderte, er lief vor die Linien, trieb sich in Kneipen herum, freilich auch in ihnen seine schönsten Lieder komponierend, wie er dies auch im Spitale tat ('Müllerlieder', nach Hölzels Mitteilung), wohin er durch übermäßig wollüstig-sinnliches Leben und dessen Folgen gelangte." (S. 304)

Mit Belegen aus Schuberts Lebenszeit sieht es düster aus.
Sicher scheint, daß er 1823 an einem Hautausschlag litt. Verschiedentlich wird z. B. aus einem Brief Schwinds an Schober vom 24. Dezember 1823 zitiert:
"Schubert ist besser, es wird nicht lange dauern, so wird er wieder in seinen eigenen Haaren gehen, die wegen des Ausschlages geschoren werden mußten. Er trägt eine sehr gemütliche Perücke."

Was ist bei Deinen Recherchen herausgekommen?
 
Zuletzt bearbeitet:
{OT}
Zitat von Dreiklang:
aber auch im Klassikbereich gibt es m.E. eine ganze Menge Durchschnittswerke... und nur wenige Highlights...)
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Revoco.
Was ich mir aber wirklich wünschen würde, wären: ein paar neue geile qualitativ hochwertige klassische Sinfonien, sowie ein paar echt pfundige neue Klavier- und Violinkonzerte, nach dem Muster der bisher besten und bekanntesten. Nur, wer schreibt uns die...?
 

Zitat von Pedall:
Es sollen ja Werke sein, die in "ganz besonderer, originärer" Weise komponiert sind, aber eben nach dem bewährten "Muster der bisher besten und bekanntesten" Klassik-Hits. Würde Dich sowas nicht auch reizen?
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Ja, ist ein bisschen blöd ausgedrückt. Ich meinte, einfach genauso gut wie die besten bereits existierenden, aber selbstverständlich mit ganz neuen musikalischen Ideen. Ich denke nicht, dass das unmöglich wäre. Erfordert halt etwas Kreativität und Können. Und den Willen, nicht mit dem erstbesten Ergebnis zufrieden zu sein.

Aber die Musikindustrie hat an neuen Werken dahingehend kein Interesse. Geld verdient wird mit neuen Interpreteten, die promoted werden, und das Altbekannte zum x-ten male neu aufnehmen...

Selbst dann, wenn es bereits eine praktisch nicht zu schlagende Aufnahme von einem Werk gibt.
 
Zitat von Pedall:
Davon gehe ich aus.

Es könnte ja sein, daß ich etwas übersehen habe und es schon vor 1858 irgendwelche Andeutungen bzw. Gerüchte gab.
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Selbst wenn ... Andeutungen und Gerüchte sind keine validen Belege (erst recht keine "Beweise"). Noch dazu im 19. Jh. vor dem Hintergrund des aberwitzigen S.-Wahns.

Da wurde reihenweise Personen, gern prominenten Kunstschaffenden, eine tückische und "einschlägig angetouchte" Krankheit angedichtet, den erhobenen Zeigefinger dazudenkend ("Dududu, Sex nur in der Ehe mit der Angetrauten, alle anderen Frauen sind ansteckend!")

In Wahrheit litten sie vermutlich vollkommen ehrenwert an irgendetwas, das heutige Mediziner unaufgeregt als irgendne Autoimmunerkrankung, ne Parasitose, eine Intoxikation durch die damals allgegenwärtigen Umweltgifte (oder "Arzneimittel"), was Endokrinologisches, irgendwas aus dem Hepatitis-Herpes-Kreis ... oder was-weiß-ich-was diagnostizieren könnten. Spätestens post mortem bei der Obduktion.

Wie gesagt, selbst mir als (medizinisch interessiertem) Laien fällt einiges ein, was mit höherer Wahrscheinlichkeit in Frage kommen würde als all diesen Männern die "moralisch" anrüchige Syphilis anzudichten.

Es gibt gerade aus der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts vollkommen irrsinnige Geschichten als Folge der Syphilis-Paranoia (und das, BEVOR diese spezielle Krankheit überhaupt von definiv anderen venerischen Erkrankungen abgegrenzt wurde).

Zum Beispiel führte sie in dieser vermeintlich so prüden viktorianischen Zeit zu einem schwunghaften Sex-Sklavenhandel mit kleinen Mädchen. Die verelendeten Massen der englischen Fabrikarbeiter, von denen z. B. Karl Marx schreibt, bekamen unter allerlei Tricks ihre Töchterchen abgeluchst, die als garantiert syphilisfreie Ware in den Bordellen vermarktet wurden, nicht nur in England, sie wurden auch in Größenordnungen nach Kontinentaleuropa verkauft.

Die AIDS-Hysterie in den Achtzigern war nur ein kurzes, zivilisatorisch gebremstes Strohfeuer im Vergleich dazu.
 
Zitat von Barratt:
Andeutungen und Gerüchte sind keine validen Belege (erst recht keine "Beweise").
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Selbstverständlich. Warum meinst Du, mir das schreiben zu müssen?

Gefragt hatte ich, was Deine Recherchen ergeben hatten.
Und ganz konkret, ob Du Hinweise darauf gefunden hast, daß derlei Gerüchte schon vor 1858 kursierten.

Kenner war ein alter Freund aus Schulzeiten, hatte aber in späteren Jahren kaum engeren Kontakt zu Schubert und beruft sich auf Gehörtes ("wie man mir später erzählte"). Er schreibt mit Sympathie über Schubert und versucht, Schober als Bösewicht darzustellen.
Bei Chézy, der mit Schuberts Freundeskreis nur "manchmal in gelegentliche Berührung gekommen" war, kann von Sympathie keine Rede sein, er bezeichnet Schubert als "Talgklumpen" und als alkoholisierten "lächelnden Tyrann".
Beim Mediziner und Journalisten Frankl ist schwer zu sagen, was er tatsächlich so von Schober gehört hat und was eigene Mutmaßung ist.

Apropos Schober: Auch über ihn ist gelegentlich zu lesen, er habe Syphilis gehabt (siehe z. B. http://homepage.univie.ac.at/michael.lorenz/rezensionen/korff_schubert.htm). Wer auf diese Idee gekommen ist, weiß ich nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zitat von Barratt:
Selbst wenn ... Andeutungen und Gerüchte sind keine validen Belege (erst recht keine "Beweise"). Noch dazu im 19. Jh. vor dem Hintergrund des aberwitzigen S.-Wahns.

Da wurde reihenweise Personen, gern prominenten Kunstschaffenden, eine üble und einschlägig angetouchte Krankheit angedichtet, die vermutlich in Wahrheit vollkommen ehrenwert an irgendetwas litten, das heutige Mediziner unaufgeregt als irgendne Autoimmunerkrankung, ne Parasitose, eine Intoxikation durch die damals allgegenwärtigen Umweltgifte (oder "Arzneimittel"), was Endokrinologisches, irgendwas aus dem Hepatitis-Herpes-Kreis ... oder was-weiß-ich-was diagnostizieren könnten. Ob sie den jeweiligen Patienten heilen könnten, ist damit noch nicht ausgesagt, aber spätestens post mortem bei der Obduktion kämen sie zu einer Diagnose.

Wie gesagt, selbst mir als (medizinisch interessiertem) Laien fällt einiges ein, was mit höherer Wahrscheinlichkeit in Frage kommen würde als all diesen Männern die "moralisch" anrüchige Syphilis anzudichten.
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Ich habe Deine und Pedalls Beiträge mit Genuß und Belehrung gelesen, will dazu nur ergänzen, daß die Syphilis neben dem Abscheu des gesitteten Bürgertums auch Faszination unter den Künstlern und Intellektuellen hervorgerufen hat. Was Thomas Mann im "Doktor Faustus" beschreibt, die absichtliche Infektion mit dieser Krankheit zum Zwecke der Genialitätssteigerung, ist nur ein Rückblick auf diese Sy-philie. Sie hatte spätestens mit Nietzsches Wahnsinnsausbruch eingesetzt und wäre rückdatierbar bis zu Hölderlins Kollaps. In Frankreich wurde sie durch Baudelaire "salonfähig", der (eben auch diese) Krankheit und den Verfall als einen Freiraum, als Gegenwelt zum bürgerlichen Utilitarismus feiert.

Noch eine Ergänzung: Jede Epoche stellt sich Künstler als Spiegelbild ihrer Angst und ihrer Sehnsüchte vor (im 19.Jahrhundert war Mozart der unterleibslose Götterliebling, mit dem "Amadeus"-Film wurde aus ihm eine Art Sid Vicious, nur begabter). In den 70er Jahren des letzten Jahrhunderts kam die Mode auf, jedem standhaften Junggesellen unter den Künstlern die Homosexualität anzudichten, darunter auch Beethoven und Schubert. Ob es zutrifft oder nicht, ist zweitrangig. Auch hier wurde die Homosexualität als etwas gefeiert, das dem Künstler einen besonderen Ausnahmestatus in der Gesellschaft schenkt (eine zwiespältige Hoffnung, denn viele Betroffene haben sich in jener schwulenfeindlichen Zeit rein äußerlich dem Konformitätsdruck gebeugt, um nicht aufzufallen).

Letztlich sind das alles Hilfskonstruktionen, um die Ursache für 'Genialität' zu erklären, statt daß man endlich von diesem mißbrauchten und vernutzten Begriff wegkommt.
.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zitat von Pedall:
Selbstverständlich. Warum meinst Du, mir das schreiben zu müssen?
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Bitte entschuldige, wenn das so rübergekommen ist. :-)

Zitat von Pedall:
Gefragt hatte ich, was Deine Recherchen ergeben hatten.
Und ganz konkret, ob Du Hinweise darauf gefunden hast, daß derlei Gerüchte schon vor 1858 kursierten.
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Ich finde nicht, dass die von Dir zitierten Stellen schon die Qualität eines Gerüchts haben. Auch ist mir – zu Deiner Frage – nichts untergekommen, was in diese Richtung weisen könnte. Im Gegenteil, es gibt Hinweise (leider ohne konkrete Fundstelle), dass Schuberts Behandlung im Hospital 1822/23 nicht in der venerischen Abteilung stattfand ("wohl aus Gründen der Diskretion", mutmaßte der Autor, wohingegen jeder unvoreingenommene Mensch mutmaßen würde: "Weil´s wohl um was Anderes ging".)

Es ist oft sehr schwer, den Erstbehaupter ausfindig zu machen. Einer schreibt vom anderen ab und gerade "Memoiren" als Quellen sind ganz extrem heikel. Da ich kein Experte für Schubert bin, muss ich passen.

In anderen Fällen habe ich Erstbehaupter identifiziert (fast immer irgendein Memoirenschreiber, was die Behauptung oft genug in die Rubrik "bewusste üble Nachrede" rückt), in anderen Fällen fahnde ich seit gefühlten Ewigkeiten.

Zitat von Gomez de Riquet:
jedem standhaften Junggesellen unter den Künstlern die Homosexualität anzudichten
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Nicht nur unter Künstlern! Auch unter Politikern. Sprich: Bei jedem männlichen Single, der sich irgendwie aus der anonymen Masse abhob und deshalb in Erinnerung blieb bzw. Gegenstand von Forschung wurde. Und diese erboste Verstörung, die intellektuellen Verrenkungen, wenn Quellen dann doch auf eine weibliche Geliebte hinweisen. :lol:

Nota bene: Es kann ja im Einzelfall durchaus sein. Ist ja nicht schlimm. Andererseits ist auch der standesgemäß Vermählte nicht zwingend ein Hetero. Dass es zwischen den Endpunkten der Schwarz-weiß-Skala "homo" und "hetero" auch noch "bi" gibt, in allen Abschattungen, ist auch erst eine Erkenntnis der jüngsten Vergangenheit.:dizzy:

Mir ist ein Fall aus dem 18. Jh. bekannt, wo ein schwer behinderter Mann angeblich mit seiner Ehefrau und seiner angeblichen Geliebten in einer überaus harmonischen Ménage-à-trois zusammenlebte. Wie ich die Ehefrau einschätze, war die Dritte im trauten Bunde ganz sicher nicht SEINE Geliebte.

Wenn es weit und breit überhaupt keine Indizien auf gar nichts gibt, die Person vielleicht aber nachweislich mal nett zu Kindern war, wird auch gern (abhängig v.d. Unbeliebtheit des Betroffenen) Pädophilie unterstellt.

Dann schreibt einer vom anderen ab. Irgendeine vage Vermutung wird beim nächsten zum Faktum. Mitunter gegen jede Wahrscheinlichkeit. Trotzdem wird das angebliche "Faktum" vom nächsten übernommen, der aus vier Büchern ein fünftes zusammenschreibt. Derjenige kann sogar korrekt seine "Quelle" benennen. Begutachtet man die Quelle und die Quelle der Quelle (wer macht sich diese Mühe???) löst sich manches "Faktum" in Luft auf.

Die historischen Persönlichkeiten können sich ja nicht mehr zur Wehr setzen.
 
Zitat von Barratt:
Im Gegenteil, es gibt Hinweise (leider ohne konkrete Fundstelle), dass Schuberts Behandlung im Hospital 1822/23 nicht in der venerischen Abteilung stattfand
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Was sind "Hinweise ohne konkrete Fundstelle" wert?
Man weiß nicht einmal, wann genau Schubert im Hospital war. Wer will da wissen, in welchem Zimmer er untergebracht war?

Der eine behauptet dies ("Diskretionshalber wohl nicht bei den Geschlechtskranken, sondern im 'Ausschlagszimmer'"), die andere behauptet das Gegenteil (" in einem Saal mit neunzig Betten, dem abgesonderten Saal für die Kranken mit venerischen Infektionen")
 
Zitat von Pedall:
Was sind "Hinweise ohne konkrete Fundstelle" wert?
Man weiß nicht einmal, wann genau Schubert im Hospital war. Wer will da wissen, in welchem Zimmer er untergebracht war?

Der eine behauptet dies ("Diskretionshalber wohl nicht bei den Geschlechtskranken, sondern im 'Ausschlagszimmer'"), die andere behauptet das Gegenteil (" in einem Saal mit neunzig Betten, dem abgesonderten Saal für die Kranken mit venerischen Infektionen")
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Eben. Nichts genaues weiß man nicht. Daher ist die Spekulation in eine ganz konkrete Richtung unzulässig.

Zitat von Ambros_Langleb:
Und sogar unter Generälen; man erinnere sich an die bodenlose Kießling-Affäre.
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Niemand kann sich solcher Spekulationen erwehren. Schon gar nicht, wenn er nicht mehr lebt.

P.S. Gerade heute ist mir schon wieder ein angeblicher Syphilitiker begegnet. Im 17. Jh. :blöd:
 
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