Flügelkauf: Feurich REE oder älterer Yamaha C3 (x)

[Klavierbauermeister]

Frag nach ob die Mwst. ausweisbar ist - wenn ja kannst Du zu 99% davon ausgehen daß es ein Gebrauchtimport ist.

 

[Klavierbaumeister]

Frag nach ob die Mwst. ausweisbar ist - wenn ja kannst Du zu 99% davon ausgehen daß es ein Gebrauchtimport ist.

99% ist etwas hoch gegriffen. Instrumente mit ausgewiesener MwSt. können auch von anderen vorsteuerabzugsberechtigten Vorbesitzern stammen, z.B. Tonstudios, Konzertsaalbetreibern, Firmen, Hotels,etc.
Oder z.B. aus der Schweiz.

Viele Reimporter kommen über einen hollöndischen Importeur, der es irgendwie schafft, die Dinger differenzbesteuert weiterzuverkloppen.
Ich weiß nicht, wie er das macht, aber damit ist die MwSt. nicht ausweisbar und es handelt sich trotzdem über Asien-Grauimporte.

 

[Barock]

Hallo clavizimbler,

ich bin der Typ, der vom Forum erfolgreich bekehrt wurde und letzendlich nicht in die China-Kiste gegriffen hat. :D

Kann jetzt zwar unsere Ausgangslage nicht mit Deiner vergleichen (Hauptakteur bei uns ist Sohnemann, dem in der Schule und vom Schwager -welcher professionel in diesem Metier unterwegs ist- Potential attestiert wurde; ich selbst spiele zwar, aber nicht auf hohem Niveau und bin eher als Finanzier beteiligt), aber die Ausgangslage bei uns und die Entscheidungsfindung war ähnlich.

Flügel sollte her, Budget 20k (was wir dann schon bereit waren etwas zu erhöhen) und ein Neuinstrument war präferiert (was im Grundtenor im Clavio-Forum nicht so gut ankommt und ich hab ja schon geschrieben, dass ich dafür in die Hölle komme :floet:).

Bei Neuinstrumenten war der Markt wirklich recht eng und anfangs konnte ich mich mit Yamaha irgendwie nicht so richtig anfreunden. Sohnemann, der in der Schule auf Steinway und Yamaha spielt, war aber von Anfang an ein Yamaha-Fan (wird wohl auch die Gewohnheit von der Schule her sein).

Als wir in der Entscheidung fortgeschritten sind, habe ich dann verstärkt meinen Schwager mit eingebunden. Jetzt wurde mir ein C3 sympathischer, da ich nun hören konnte, was passiert, wenn ein Profi das Teil "bedient".

Nun war dann aber auch die neue CX Reihe auf dem Markt. Lang hat es gedauert, bis wir zunächst einen C2X testen konnten und schon der hat begeistert. Nach einiger Lektüre war aber klar, dass wohl der Unterschied zu C2X und C3X nochmal enorm sein muss (nicht nur die Größe, sondern auch die Konstruktion). Somit warteten wir, bis uns ein C3X unter die Hände kam ..... und das ist wirklich ein geniales Gerät.

Wieso uns der C3X so beeindruckt hat, steht in meinem letzen Beitrag dieses Fadens: https://www.clavio.de/forum/klavier-keyboard-kaufen-reparieren/17111-der-c3-hat-gepunktet-6.html.

Wenn man bedenkt, "wieviel" Flügel man zu diesem Preis bekommt, war dies ganz klar the "bang for the buck" (in meiner Neuinstrument-Verblendunng ;) ).

Gerade, wenn Du den Flügel beruflich nutzt, finde ich auch rein sachlich das hier zitierte Taxi Beispiel recht gut.

 

[clavizimbler]

vielen dank für die vielen antworten!!
das mit der mehrwertsteuer verstehe ich nicht so ganz. ;-(

klar, alle faktoren - auch den der sicherheit - mit berücksichtigend steht der c3x vorne. ich hatte zwar auch einen guten c3 unter den fingern. allerdings scheint sich anscheinend die x-serie als die deutlich bessere herauszustellen was das instrument bei einem evtl. wiederverkauf natürlich gut darstehen lässt.
auf der anderen seite ist auch die frage wenn ich den alten c3 nehme und der wirklich gut in schuss ist was der überhaupt noch an wert verliert!!!
denn 11k für einen 186er flügel der gut in schuss ist - wenn dem wirklich so ist - wäre ein wirklich gutes angebot. nun ja, am samstag weiß ich mehr!!

leider gibt´s angeblich zu dem feurich ree keine erfahrungen die auf spielen berufen... ;-(

 

[Tastenfreak]

Hallo clavizimbler,

in Wien würde man sagen: "zwick di a bissl" und nimm den neuen CX3!

Dass du vielleicht einige Zeit geldknapp bist, hast du in 20 Jahren vergessen. Die Freude am Instrument hast du dann noch immer. Flügel werden mit dem Alter nicht besser, und auch die Weiterentwicklung ist noch nicht abgeschlossen.

Ich glaube auch, dass die Yamahas aus den 70ern noch kein Einzeltonhaltepedal haben. Darauf würde ich nicht verzichten.

 

[clavizimbler]

stimmt, das sostenuto-pedal hat der yamaha von `70 noch nicht. allerdings benötige ich das als jazz-musiker äußerst (!) selten.
der o.e. feurich hatte sogar ein viertes pedal - das sog. "pedal harmonique" ... traumhaft!!! auf youtube gibt´s videos dazu.

da ich - trotz der ganzen verständlichen yamaha-empfehlungen - den feurich noch nicht ganz aus dem rennen schmeißen will würde mich schon interessieren was den neuen yamaha für euch zum klaren favoriten macht bzw. was gegen den feurich spricht? denn ich meine mich daran zu erinnern dass dieser auch in deutschland gefertigt wurde?!

 

[Tastenjunkie]

stimmt, das sostenuto-pedal hat der yamaha von `70 noch nicht. allerdings benötige ich das als jazz-musiker äußerst (!) selten.
der o.e. feurich hatte sogar ein viertes pedal - das sog. "pedal harmonique" ... traumhaft!!! auf youtube gibt´s videos dazu.

Das klingt ja interessant! Ich stelle mir gerade vor, was Keith Jarrett in Minute 87 von Part 2c eines Solo-Konzerts damit wohl alles machen würde... spannend! Andererseits kann man mit dem Sostenuto-Pedal (für das Du angeblich kaum Verwendung hast) auch viele orginelle Effekte kreieren.

Der Pferdefuß bei den China-Instrumenten ist immer (zumindest zur Zeit noch): Egal, was da draufsteht und wie gut sie auch in nagelneuem Zustand sein mögen... Niemand weiß ob sie LANGFRISTIG das halten werden, was sie versprechen. Die ersten 5 Jahre sind bestimmt kein Problem, aber wie schnell sie dann nachlassen... ? Das Restrisiko ist doch ziemlich hoch! Andererseits sind sie eben auch deutlich billiger. Aber wenn so ein Feurich-REE mit pedal harmonique dann in 8 oder 13 Jahren nur noch sehr eingeschränkt brauchbar ist, dann hast Du eben fast den kompletten Neupreis in den Sand gesetzt.

 

[Klavierbauermeister]

Stimmt, das ist ein chinesischer Flügel welcher in Deutschland ein bischen getunt wird.
Ich kann mir aber nicht vorstellen daß das Sinn macht weil Du für wenig Mehrpreis dann gleich den C-3X nehmen kannst.

 

[Ambros_Langleb]

da ich - trotz der ganzen verständlichen yamaha-empfehlungen - den feurich noch nicht ganz aus dem rennen schmeißen will würde mich schon interessieren was den neuen yamaha für euch zum klaren favoriten macht bzw. was gegen den feurich spricht? denn ich meine mich daran zu erinnern dass dieser auch in deutschland gefertigt wurde?!

Feurich ist seit dem Verkauf der Marke an E. Bittner eine Handelsmarke, unter der Instrumente von Hailun vertrieben werden; vorher wurde als Marke "Wendl&Lung" benutzt (Julius Feurich selber verkauft seine Instrumente netzt als "JF Pianos"). Einer der Distributoren, J. Enzenauer, überarbeitet diese Instrumente und verkauft sie zu einem deutlich höheren Preis als "Feurich REE". Im Handel wird damit geworben, daß ein

Definierter und strukturierter Optimierungsprozess „Premium“ durch die Enzenauer Flügel-Manufaktur

stattfinde.

Probleme: 1. die Instrumente werden erst ab Frühjahr 2013 angeboten und viele wird es davon noch nicht geben und es liegen somit keine Erfahrungen vor. 2. Was genau man für den Aufpreis bekommt, wird nirgends so recht klar (vielleicht weiß jemand Näheres?). Die Feurich Website wirbt z.B. damit, einerseits das "typische Feurich Klangideal" pflegen zu wollen und andererseits Sachwalter des "typischen Wiener Klanges" zu sein; wie beides zusammen geht, bleibt ihr Geheimnis. Vielleicht sollen wir uns einen Feurich vorstellen, der wie ein Streicher / Stingl / Ehrbar etc. klingt oder vice versa; die jeweiligen Firmengründer hätten sich für diese hochkomplexe Ästhetik sicher bestens bedankt.

Bei dem Yamaha dagegen weiß man wenigstens sehr genau, was man kauft.

 

[clavizimbler]

sehr interessant !!!
das erklärt auch warum ich auf der JF Pianos internetpräsenz kein 178er modell gefunden habe!!

eure argumente leuchten mir alle sehr ein und ich denke ich werde mich vermutlich nicht für den feurich entscheiden. dennoch:
ich war bei enzenauer und er ist ein SEHR vertrauenswürdiger und sympathischer mensch und ich bin mir sicher dass er keine geschichten erzählt wenn er mir sagt dass er die instrumente die ab werk zu ihm kommen bis auf´s einzelteil zerlegt und an vielen stellen optimiert.

ich fänd´s interessant wenn ich nicht der einzige wäre der eine direkte spielerfahrung hat. denn letztlich würde das doch ein urteil etwas konkretisieren!!

das ist der vorteil von yamaha: die stehen überall "rum" und jeder hat schon mal einen c3(x) gespielt.

 

[Tastenjunkie]

...der o.e. feurich hatte sogar ein viertes pedal - das sog. "pedal harmonique" ... traumhaft!!! auf youtube gibt´s videos dazu....

Hab mir das mit dem harmonischen Pedal gerade nochmal angeschaut: Denis de La Rochefordière presente le piano à pédale harmonique - YouTube Wirklich sehr interessant! Es hebt alle Dämpfer und bei allen danach erstmalig angeschlagenen Tasten geht der Dämpfer beim Loslassen der Taste wieder runter. Also kein "Halte-Pedal-Matsch" sondern maximales Obertonspektrum sogar beim Staccato-Spiel. Wow! Tolle Erfindung!

Man kann das auch von Hand machen, der Mechanismus ist der gleiche aber die Wirkung ist dann natürlich etwas weniger beeindruckend. Z.B. hier ab Minute 8:05: Memory's Trick by Brad Mehldau.wmv - YouTube

Danke für die Horizonterweiterung!

 

[Gernot]

der o.e. feurich hatte sogar ein viertes pedal - das sog. "pedal harmonique" ... traumhaft!!! auf youtube gibt´s videos dazu.

Die Bemerkung über die Videos haben mir etwas in Erinnerung gerufen, was vielleicht in diesem Kontext relevant ist.

Die Videos stammen ja vom Pianisten Paul Barton, der sich in Bangkok ein Aufnahmestudio in seinem Haus eingerichtet hat. Früher hatte er neben seinem youtube Kanal auch einen Internetblog, in dem er unter anderem auch dieses Projekt dokumentiert hat, von der Realisierung eines schalldichten Raums, über die Lieferung des Feulich 218 bis hin zu Fragen der Mikrofonierung und diverser Hardware fürs Aufnehmen.

Da war auch nachzulesen, dass an der Mechanik einiges bearbeitet wurde. Paul Barton hatte da einen russischen Klaviertechniker im Haus, der zwei oder drei Tage mit Regulierungsarbeiten beschäftigt war.

Dieser Blog ist leider nicht mehr online. Ich kann ihn jedenfalls nicht mehr finden. Soweit ich mich erinnern kann, bestand der letzte Beitrag in einer Info darüber, dass Apple irgendeinen Webdienst auf eine neue Technologie (icloude?) umstelle und man diesen Wechsel nicht mitmachen werde.

Paul Barton spielt zwar primär Klassik und verwendet das größere Modell, trotzdem finde ich interessant, dass ihm diese Bearbeitungen notwendig erschienen.

Liebe Grüße
Gernot

 

[clavizimbler]

aaaaalso, so viel zu dem was ich noch erinnere. ich muss zugestehen, den feurich hatte ich zu beginn meiner suche gespielt und 1. erinnere ich mich kaum noch und 2. hatte ich zu dem zeitpunkt noch nicht so viele referenzprodukte angetestet. dennoch so viel zu meinen eindrücken:

- herr enzenauer nimmt sich sehr (!) viel zeit alles zu erklären und gibt detaillierte auskunft. der/die/das REE ist entstanden aus jahrelangen erkenntnissen seiner arbeit. er scheint mir ein sehr exakter tüfteler zu sein der sich erst zufrieden gibt wenn alles "perfekt" ist. das alles schien mir nicht irgendeine marketing-strategie zu sein sondern definitiv erklärtes ziel, das beste aus einem solchen instrument heraus zu holen. auch wenn ich mich - vermutlich - nicht für sein instrument entscheide, so habe ich dennoch meinen persönlichen flügel"supervisor" gefunden.
- er hatte dort zwei spielfertige instrumente zum vergleich: einen REE mit viertem pedal als wiener klang "klassik" (heißt warmer/softer klang) und einen "ab werk" der eher in die richtung brillianz ging.
- der klang und die spielbarkeit des REE ist definitiv besser/angenehmer!! auch wenn man berücksichtigt dass die klangliche ausrichtung eine andere ist. ich persönlich suche ein instrumente welches p nach p klingt und ab mf zunehmend brillianz und transparenz im ton aufweist. der REE wies diese eigenschaft schon deutlich eher auf, blieb mir aber noch etwas zu geschlossen. deshalb auch die entscheidung herrn enzenauer noch einmal zu besuchen sobald der nächste flügel mit der eigenschaft "brillianz" fertig ist.
- laut herrn enzenauer zerlegt er den flügel nach ankunft - ja , der flügel wird angeliefert und NICHT komplett bei ihm gebaut - in seine einzelteile und nimmt verschiedene optimierungsprozesse vor. ich meine mich zu erinnern dass die instrumente in deutschland angefertigt werden.
- die einzelheiten der optimierung habe ich leider wieder vergessen-
- das vierte pedal war der hammer !!! ... kostet aber 1.500 extra und das gibt es leider nur bei feurich !! ;-(

was ich mich halt immer frage: warum macht er das mit feurich und nicht mit schon etablierten marken?? (ohne dabei jetzt zynisch oder vorschnelle/vorurteilsbehaftete urteile zu fällen!!)

 

[clavizimbler]

sorry für die vielleicht blöde frage: aber werden yamahas nicht auch in asien produziert? (auch wenn man hin und wieder von england hört)
oder gibt es da auch noch einen unterschied zwischen japan und china??

oder ist es einfach so, dass sich yamaha schon etabliert hat und es insofern egal ist wo die instrumente produziert werden?

 

[Tastenjunkie]

Die billigeren Yamahas werden in Indonesien und zum Teil sogar auch in China produziert, die besseren und teureren (bei den Flügeln soweit ich weiß ab der C-Serie, die jetzt CX-Serie heißt) werden in Japan produziert. Und das seit über 100 Jahren, mit dem Know-How, der Erfahrung und der rigourosen japanischer Qualitätskontrolle, die für den immer besseren und mittlerweile exzellenten Ruf der (in Japan gefertigten) Instrumente ursächlich sind (auch wenn der Yamaha-Klang Geschmacksache ist und immer bleiben wird).

 

[Ambros_Langleb]

ich meine mich zu erinnern dass die instrumente in deutschland angefertigt werden.

Das war ein Plan, welcher den - je nach Lesart - Ausstieg oder Rausschmiß von J. Feurich aus dem Projekt kompensieren sollte; der sollte ja die Serie "Handmade in Gunzenhausen" bauen. Nach einiger Zeit tauchten dann stattdessen die "optimierten" Feulichs auf. Auf der Feulich-Webseite ist freilich nach wie vor unter dem Link "Enzenauer" zu lesen: "Fertigung der FEURICH Instrumente „Made-in-Germany“ ab dem Frühjahr 2013". Mich würde interessieren, ob so ein Instrument gebaut worden ist, oder ob man diese Absicht zugunsten der "Optimierung", von der anfangs keine Rede war, aufgegeben hat. Eine ähnlich überraschende Wendung gab es ja mit der ursprünglich angekündigten Mitwirkung von R. Ibach im Expertenteam, dessen Name inzwischen aus der Expertenliste verschwunden ist.

 

[clavizimbler]

also wie gesagt, meiner erinnerung nach sagte mir herr enzenauer dass die instrumente komplett bei ihm ankommen und er sie wieder zerlegt.
;-/

von neubau war nie die rede... aber vielleicht kann da noch mal jemand anrufen und genau nachfragen!!??

 

[Tastenjunkie]

Nur mal so als Zwischenfrage: Wie wahrscheinlich ist es, dass bei einem solchen Gemauschel hinten ein Instrument rauskommt, das signifikant besser, oder preisWERTER ist als andere Instrumente etablierter Hersteller mit unzweifelhaftem Produktionsweg? Ich halte es für unwahrscheinlich, und dass ein "pédale harmonique" oder eine REETKFFPY-Technik es rausreißt, glaube ich auch nicht.

Just my 5 cents

 

[Ambros_Langleb]

also wie gesagt, meiner erinnerung nach sagte mir herr enzenauer dass die instrumente komplett bei ihm ankommen und er sie wieder zerlegt.

von neubau war nie die rede...

Eben. Und es fragt sich, wie sich dieses Faktum zur Aussage auf FEURICH - Jan Enzenauer

"Fertigung der FEURICH Instrumente „Made-in-Germany“ ab dem Frühjahr 2013"

verhält.

 

[Klavierbauermeister]

Die billigeren Yamahas werden in Indonesien und zum Teil sogar auch in China produziert, die besseren und teureren (bei den Flügeln soweit ich weiß ab der C-Serie, die jetzt CX-Serie heißt) werden in Japan produziert. Und das seit über 100 Jahren, mit dem Know-How, der Erfahrung und der rigourosen japanischer Qualitätskontrolle, die für den immer besseren und mittlerweile exzellenten Ruf der (in Japan gefertigten) Instrumente ursächlich sind (auch wenn der Yamaha-Klang Geschmacksache ist und immer bleiben wird).

In Deutschland gibt es seit vielen Jahren keine YAMAHA-Klaviere aus chinesischer Fertigung mehr zu kaufen.
Die indonesische YAMAHA-Fabrik produziert seit mittlerweile 30 Jahren eine definierte YAMAHA-Qualität - als Flügel wird dort ausschließlich der kleine GB-1 hergestellt - allen anderen Serien GC - CX - S - CF kommen aus Japan.