Flügel unter 200cm Kaufberatung Ratlosigkeit

[Oggy]

Einen wunderschönen Guten Morgen aus Berlin

Ich versuche Mal unser Problem in Worte / Buchstaben zu fassen: Meine Gattin liebäugelt seit geraumer Zeit mit einem Flügel. Das ist fürs Erste noch nicht dramatisch.
Im Moment haben wir ein V 125 - alles in bester Ordnung - nur: ein Kindheitstraum bricht mehr und mehr durch - und auch auf den Rücken gelegt wird ein V 125 kein Flügel.

Also haben wir begonnen uns schlau zu machen (frei von Marken/Herstellern) Verschiedenste Gebrauchte wurden angespielt - unsere Örtlichkeiten haben wir begutachten lassen - was passt rein, was ist machbar, was überlastet den Raum usw. Die perfekte Flügelgröße wäre knapp unter 200cm - das ist auch eine Größe, die wir optisch angepeilt haben.

Wir waren bei Vertragshändlern der großen Marken - wir haben das komplette Spektrum abgegrast. (Fast) nichts genügte den Händen und Ohren. Da der Weg das Ziel ist werden wir weiter suchen - was auch sonst - aber jetzt zur eigentlichen Frage (bitte falsche Ausdrücke zu entschuldigen - ich versuche mein Möglichstes mich verständlich auszudrücken)

Mehrere Vertreter, die meist neuere Instrumente anbieten, haben uns vom Kauf eines Flügels , der älter als 50 Jahre ist, abgeraten. Der allgemeine Tenor war: Durch die jahrzehntelange Saitenspannung würde der Resonanzboden "flach gezogen" - der Flügel würde immer mehr an Klangspektrum verlieren. Dann bei Rissen überarbeitet, der Boden ausgespant usw.
Man solle besser die Hände davon lassen, weil man an einem 100 Jahre alten Instrument nicht lange Freude hätte. Auch wäre die Bauart der neuen Instrumente besser (Ich habe viel quer gelesen - mit gegenteiligen Meinungen - trotzdem setzen sich solche Aussagen fest)

Da war z.B. ein Bösendorfer 200 aus 1970 - unglaublich "dumpf" und schwer - daneben aber ein (schon verkaufter) Steinway A188 aus 1905 - mit kristallklarem und brillantem Klang.
Von Bechstein sind im Moment keine Gebrauchten auffindbar - wir haben aber aus der Concert Serie mehrere A´s anspielen dürfen, welche (abgesehen vom Preis) wunderschön klangen.
Ein Ibach hatte auch einen tollen Klang (war aber schon reserviert - da suchen mehrere "unsere Klangrichtung"), Förster ging gar nicht - bzw. noch keinen passenden angespielt.

Die eigentliche Frage ist folgende: Kann man einen generalüberholten, über 100 Jahre alten Flügel noch mehrere Jahrzehnte privat bespielen - oder ist das nicht zu empfehlen?
Stimmt die Aussage: Das Spektrum schwindet mit dem Alter?

Wir sind schlicht und ergreifend mit viel zu vielen Aussagen überfordert - oder privat einfach losgehen, 100 anspielen, und wenn einer dabei ist, zuschlagen, egal wie alt er ist?

Danke fürs Lesen und Grüße von der Spree

Oggy

 

[hasenbein]

Die Frage ist nur, ob man mit dem "kristallklaren, brillanten Klang" auch differenziert gestalten kann. Ein gutes Instrument zeichnet sich dadurch aus, dass man die ganze Bandbreite von weichem, sattem Pianissimo bis hin zu metallischem Fortissimo realisieren kann. Dies ist in der Regel mit 100 Jahre alten Gurken nicht bzw. nicht so gut möglich.

Es sollte immer jemand mitkommen, der wirklich gut Klavier spielen kann (Profi) und genau diese große Bandbreite drauf hat (also kein Boogie-Pianist und auch kein durchschnittlicher Jazz-Pianist) und daher wirklich beurteilen kann, inwieweit ihm das betreffende Instrument entgegenkommt oder nicht.

 

[Oggy]

Das verstehe ich jetzt absolut nicht - tut mir leid
Was nutzt mir ein Pianist, der das Instrument für gut befindet, wenn ich selber damit nicht zurechtkomme?
Muss nicht mich, bzw. die Spielerin, das Instrument ansprechen?
Oder haben wir einen grundlegenden Denkfehler?

 

[Marlene]

Einen wunderschönen Guten Morgen aus Berlin

Hallo Oggy, einen ebensolchen aus dem schönen Mittelrheintal. Willkommen im Kreise der Klavierverrückten.

Das ist fürs Erste noch nicht dramatisch.

Im Gegenteil – das ist sehr schön.

Kindheitstraum bricht mehr und mehr durch

was hier niemanden erstaunt.

Die perfekte Flügelgröße wäre knapp unter 200cm - das ist auch eine Größe, die wir optisch angepeilt haben

und die klanglich erfreuliche Ergebnisse hervorbringen wird.

Mehrere Vertreter, die meist neuere Instrumente anbieten, haben uns vom Kauf eines Flügels, der älter als 50 Jahre ist, abgeraten. Der allgemeine Tenor war: Durch die jahrzehntelange Saitenspannung würde der Resonanzboden "flach gezogen" - der Flügel würde immer mehr an Klangspektrum verlieren.

Mein 119 Jahre alter zwei Meter langer Bechstein klingt wunderschön und lässt sich angenehm spielen. Das sagen auch einige, die ihn entführen wollten. Auf dem Flügel haben schon einige Profis/KL und Fortgeschrittene gespielt und nie über Klang und Spielgefühl geklagt.

Dann bei Rissen überarbeitet, der Boden ausgespant

Das wurde bei meinem (meines Wissens 2005) gemacht und ich bemerke keine negativen Auswirkungen von dieser Arbeit.

Man solle besser die Hände davon lassen, weil man an einem 100 Jahre alten Instrument nicht lange Freude hätte.

Hier werden vermutlich einige Eigentümer historischer Flügel Einspruch erheben, ich denke spontan an @Wiedereinaussteiger und @OE1FEU.

Ich wünsche Euch eine spannende und erfolgreiche Suche. Bitte lasst uns daran teilhaben, denn solche Berichte werden hier (auch) gerne gelesen.

 

[hasenbein]

Das verstehe ich jetzt absolut nicht - tut mir leid
Was nutzt mir ein Pianist, der das Instrument für gut befindet, wenn ich selber damit nicht zurechtkomme?
Muss nicht mich, bzw. die Spielerin, das Instrument ansprechen?
Oder haben wir einen grundlegenden Denkfehler?

Ziehe immer die Möglichkeit in Betracht, dass Du aufgrund Deiner eigenen Unzulänglichkeiten (in spieltechnischer oder musikalischer Hinsicht) mit dem Instrument nicht zurechtkommst. Dann könnte das gute, Dir jedoch zunächst etwas fremde Instrument eine Super-Lernmöglichkeit sein, zum nächsten Level aufzusteigen.

Vergleiche es mit E-Pianisten: Wenn einer jahrelang immer nur Digitalpiano gespielt hat, kommt er in der Regel auch erstmal mit einem richtigen Instrument nicht gut zurecht, egal wie gut oder schlecht es ist...

 

[Marlene]

Oder haben wir einen grundlegenden Denkfehler?

Nein!

Wenn Du "Deinen" Flügel anspielen wirst, dann wirst Du es spüren, denn die Körperchemie wird Dich sehr eindrucksvoll leiten.

 

[Marlene]

Ziehe immer die Möglichkeit in Betracht, dass Du aufgrund Deiner eigenen Unzulänglichkeiten (in spieltechnischer oder musikalischer Hinsicht) mit dem Instrument nicht zurechtkommst.

Meine Spielfähigkeiten waren absolut unzulänglich, als ich meine Dreibeiner angespielt habe. Denn ich hatte zu diesem Zeitpunkt gerade mal ein halbes Jahr - bzw. acht Monate beim Wiener - Unterricht genommen. Trotzdem habe ich die richtige Wahl getroffen was mir immer wieder bestätigt wird - auch von Profis!

 

[Henry]

Die eigentliche Frage ist folgende: Kann man einen generalüberholten, über 100 Jahre alten Flügel noch mehrere Jahrzehnte privat bespielen - oder ist das nicht zu empfehlen?

Ich sag mal so;

Ein Instrument welches 100 Jahre gehalten hat, wird nach einer fachgerechten Überholung weitere 100 Jahre halten.

 

[hasenbein]

Meine Spielfähigkeiten waren absolut unzulänglich, als ich meine Dreibeiner angespielt habe. Denn ich hatte zu diesem Zeitpunkt gerade mal ein halbes Jahr - bzw. acht Monate beim Wiener - Unterricht genommen. Trotzdem habe ich die richtige Wahl getroffen was mir immer wieder bestätigt wird - auch von Profis!

Schön für Dich - es ist aber völlig falsch, daraus zu schließen, dass das bei jedem so sein wird.

Außerdem sind die meisten Leute nett (und kein Hasenbein) und werden Dir nicht ins Gesicht sagen, dass sie irgendwas an Deinem Flügel nicht so doll finden, denn sie wollen Dir ja die Freude daran nicht verderben.

 

[Oggy]

@hasenbein Ich verstehe, was Du meinst - ich kann Dir aber nicht Recht geben - meine Frau (und ich ebenso) würden kein Instrument kaufen, weil ein Pianist - und möge er auch noch so erfahren sein - auf Grund Seiner Spielart dazu rät. Meine Frau spielt jetzt seit knapp 40 Jahren - zwar nur privat zum eigenen Vergnügen - aber mit ausreichender Erfahrung

 

[Henry]

@hasenbein Ich verstehe, was Du meinst - ich kann Dir aber nicht Recht geben - meine Frau (und ich ebenso) würden kein Instrument kaufen, weil ein Pianist - und möge er auch noch so erfahren sein - auf Grund Seiner Spielart dazu rät. Meine Frau spielt jetzt seit knapp 40 Jahren - zwar nur privat zum eigenen Vergnügen - aber mit ausreichender Erfahrung

Das Spielgefühl wird ohnehin subjektiv empfunden.

Mein alter Prof. mochte Beispielsweise das Spielgefühl meines Försters nicht, ich hingegen ned des seines sein Steinway s.

 

[hasenbein]

Na gut, dann macht...

Eine Frage aber noch: Habt Ihr denn den "kristallklaren" Steinway ausführlich durchgetestet, auch daraufhin, ob man ihn auch richtig schön leise und weich klingen lassen kann? Habt Ihr seine Repetitionseigenschaften getestet? Habt Ihr ihn daraufhin getestet, wie gut er generell auf Dynamik anspricht?

 

[Henry]

Na gut, dann macht...

Eine Frage aber noch: Habt Ihr denn den "kristallklaren" Steinway ausführlich durchgetestet, auch daraufhin, ob man ihn auch richtig schön leise und weich klingen lassen kann? Habt Ihr seine Repetitionseigenschaften getestet? Habt Ihr ihn daraufhin getestet, wie gut er generell auf Dynamik anspricht?

Auch hier muß ich wieder meinen alten Prof. ins Spiel bringen, der mich fragte, ob sich mein Flügel auch leise spielen läßt.

Da muß ich sagen, ein 250iger Förster in einem 25m² großen Zimmer, hat natürliche eine ganz andere Grunddynamit als ein S&S O in einem 50m² großen Wohnzimmer.

Der Förster hatte eine Dynamik von mf - ffff, des Prof. S&S hingegen von ppp - f.

 

[Universaldilettant]

Muss nicht mich, bzw. die Spielerin, das Instrument ansprechen?
Oder haben wir einen grundlegenden Denkfehler?

Ihr seid auf dem richtigen Weg meines Erachtens (wie auch schon oben angemerkt) ...

Meine Situation ist ähnlich... Ich habe als Kind vor 40 Jahren ein paar Klavierstunden gehabt (KLavierspielen gelernt ist masslos übertrieben) und spielse seit dem aussschliesslich für micht selbst (und die Hausbewohner eventuell...)

Ich würde niemals in ein Instrument investieren, an dem ich mich selbst nicht spontan wohlfühle, Spielart, Klang, und auch Optik ( ich mag z.B. keine schwarzen Flügel, ich bevorzuge warme, heller Holztöne)

Insbesondere wenn das Budget nicht zu knapp ist, treibt euch doch nichts. Und wenn mit dem Ibach schon was in die richtige Richtung geht, dann scheint es ja auch eine mittelfristige Lösung zu geben.

Und im Übrigen habe ich die Tage einen generalüberholten, 100 Jahre alten Grotrian Steinweg gespielt, der war ganz vorzüglich! (Bloss schwarz und ca. 30t Euro über meinem Budget )

 

[fisherman]

Auch wenn er noch so gut gepflegt wurde - ein alter Flügel ist einfach "über seinem Zenith" - er wird nie mehr sein volles Potenzial haben. (Braucht man das?) Das ändert nichts daran, dass man mit einem solchen sehr viel Freude haben kann. Das ist - übertragen aufs Auto - eben eine mächtige, bequeme Luxuskarosse, die halt die alte Spitzengeschwindigkeit, Beschleunigung und Straßenlage nicht mehr gänzlich erreicht.

Fast) nichts genügte den Händen und Ohren.

Das könnte auch etwas mit der Gewöhnung an das V-125 zu tun haben, das ja erst mal ein formidables und m.E. ganz eigenständiges Instrument ist. Entweder man bleibt dann bei S&S (o.ä.) oder aber macht sich wirklich frei für ganz andere Klangwelten.

Wir sind schlicht und ergreifend mit viel zu vielen Aussagen überfordert - oder privat einfach losgehen, 100 anspielen, und wenn einer dabei ist, zuschlagen, egal wie alt er ist?

So in etwa würde ich es machen. Aaaaber tatsächlich müsste die Liebe bei einem Flügel Ü50 schon ganz außerodentlich groß sein, bzw. das Instrument wirklich etwas ganz besonderes.

Nicht zu vernachlässigen: Die Historie! Ein vom Profi malträtierter Flügel hat bei gleichem Alter die 5-10fache "Spielleistung" eines geepflegten Amateurinstruments auf dem Buckel! Insofern sind Aussagen zum Alter sehr relativ!

PS. Was ich tun würde - und ja auch exakt so schon getan habe: Das V behalten und einen Flügel aussuchen, der - wenn schon nicht das Gegenteil - so doch eine sinnvolle Ergänzung darstellt. (Andere Klangfarbe, andere Dynamik, andere Modulationsfähigkeit). Ist Luxus, aber sehr schön

 

[Oggy]

Ich wollte keinen Verprellen - aber schön, daß unsere Herangehensweise nachvollziehbar ist
Wir haben am Samstag einen C. Bechstein Concert A 192 (lleider nur ein Jahr alt) anspielen dürfen - daneben noch 2 andere - einen 2006, der andere 2019
Alle drei hörten sich toll an - jedes für sich wunderschön, aber.....
Der "Jüngling" war auf den ersten Griff zu klar ("Das geht nicht - den kann ich nicht spielen - das schaffe ich nicht - auf den ersten Griff...") Nach längerer Zeit - Gegentesten der anderen Exponate, die deutlich geschmeidiger, gesetzter aber weniger ausdrucksstark waren - begann er zu fliegen - er forderte richtig mehr Einsatz - reagierte dann aber prompt in allen Lagen. Er war unglaublich anstregend, weil er vom Spieler (also meiner Frau) nichts verzieh, aber bei richtigem Einsatz opulent reagierte. Laut Beschreibung waren die Tasten im Vergleich zu anderen Instrumenten dermaßen leichtgängig, daß meine Frau erst dachte, sie wären lose oder schlecht verarbeitet.... Ich bin ja "Nicht Spieler" - aber das war das einzige Mal, wo ich kurz davor war, das SEK zu rufen, um meine Gattin von einem Flügel wegzubekommen. ( Bechstein hatten wir nie auf dem Radar - uns wurde auch viel schlechtes erzählt)
Ich hoffe jetzt inständig, daß ein ähnliches Instrument irgendwo herumsteht, welches preislich moderater gestaltet ist.....

 

[Oggy]

PS. Was ich tun würde - und ja auch exakt so schon getan habe: Das V behalten und einen Flügel aussuchen, der - wenn schon nicht das Gegenteil - so doch eine sinnvolle Ergänzung darstellt. (Andere Klangfarbe, andere Dynamik, andere Modulationsfähigkeit). Ist Luxus, aber sehr schön

Das ist mangels Platzes (zum Glück) nicht möglich - und würde auch den spielerischen Rahmen sprengen. Ich hatte schon überlegt den V für unseren Sohn (jetzt 11 Jahre) zu behalten - aber wer weiß, was er in 10 bis 20 Jahren will und anstellt....

Das könnte auch etwas mit der Gewöhnung an das V-125 zu tun haben, das ja erst mal ein formidables und m.E. ganz eigenständiges Instrument ist. Entweder man bleibt dann bei S&S (o.ä.) oder aber macht sich wirklich frei für ganz andere Klangwelten.

Da sind wir offen - wir suchen nach etwas mehr Präzision und Feinheit - Leichtigkeit im Vergleich zum jetzigen Instrument

 

[Henry]

Auch wenn er noch so gut gepflegt wurde - ein alter Flügel ist einfach "über seinem Zenith" - er wird nie mehr sein volles Potenzial haben.

Abgesehen da von, daß es zwischen Autos und Flügeln schon ein paar kleine Unterschiede gibt, ist das so nicht ganz richtig.

Ein über 100 Jahre altes Instrument kann durchaus noch sein volles Potential aufweisen, so er keine nennenswerten Schäden hat.

 

[Oggy]

Ein über 100 Jahre altes Instrument kann durchaus noch sein volles Potential aufweisen, so er keine nennenswerten Schäden hat.

Das glaube ich gerne - und das sagen auch alle Händler / Verkäufer von alten Instrumenten.
Als Laie - und auch mit einem Klavierbaumeister an der Hand - muss man sich trotzdem auf die Aussagen des VK verlassen - und wer kann schon alle 100 Jahre eines Instruments einzeln belegen? Wie (vergangene) Schäden überhaupt herausfinden?

 

[Henry]

Wie (vergangene) Schäden überhaupt herausfinden?

Nun, wenn ein gerissener Resonanzboden gespant wurde, sieht man es in der Regel an helleren Streifen, nicht alle Kollegen machen sich die Arbeit, den Resonanzboden zu bleichen.

Nur sind das Schäden welche bereits behoben wurden und somit unrelevant.

Auch können Saiten und Wirbel mal erneuert worden sein, dies stellt man fest, wenn eine Stimmkrücke der kleinsten Größe (zum Beispiel ein 20 € Billigstimmhammer) nicht mehr so recht auf die Wirbel passt.

Sind die Hammerkopffilze mal erneuert worden, ist das zumeist an geringen Abspielrillen in den Hämmerchen.

Einen erneuerten Stegdoppel, erkennt man an der unterschiedlichen Färbung zum Steg.

Nur sind vergangene Schäden welche fachgerecht daher gerichtet wurden, keine Schäden mehr sondern höchstens optische Auffälligkeiten.

Sehr auffällig ist eine reparierte Gußplatte, hier wurde der Bruch mittels Gußflunsch umschlossen - bei diesen Instrumenten wäre ich eher vorsichtig, das kann halten muß aber nicht.

Ein Riß oder Bruch in der Gußplatte ist im Grunde genommen ein nicht zu revidierender Finalschaden.