Fingersätze in Klaviernoten - für Amateure und Profis

[Musikanna]

Ich finde gerade den Wechsel zwischen geschlossen und öffnen etwas umständlich. Die Variante 1234 liegt mir besser, da die Hand die ganze Zeit entspannt geöffnet ist. Allerdings würde ich eher nicht vom aktiven Daumen sprechen*, der die Hand irgendwohin führt, sondern den "Flug"impuls des Arms aus dem 4. Finger wahrnehmen (Feuchtwanger).

*Wahrscheinlich meinte Cheval blanc es auch gar nicht so, wie es bei mir angekommen ist.

 

[mick]

1 3 4 5 ist problematisch, wenn man nur aus den Fingern spielt

Ich halte den Fingersatz für reichlich unergonomisch. In der ersten Gruppe liegt die größte räumliche Distanz zwischen b und c. Da wäre deshalb 1235 deutlich günstiger. Und in der zweiten Gruppe ausgerechnet den kürzesten (5.) Finger auf der schwarzen Taste zu verwenden, ist ebenfalls nicht übermäßig geschickt. Ich würde vermutlich intuitiv 1235 1234 1234 spielen, aber in dem recht gemütlichen Tempo (Viertel=110) funktioniert jeder denkbare Fingersatz. Das ist keine Stelle, an die ich viele Gedanken verschwenden würde und üben muss man das als Profi sowieso nicht. Für diese Diskussion ist das deshalb kein besonders aufschlussreiches Beispiel.

 

[Jsp]

Ich halte den Fingersatz für reichlich unergonomisch. In der ersten Gruppe liegt die größte räumliche Distanz zwischen b und c. Da wäre deshalb 1235 deutlich günstiger. Und in der zweiten Gruppe ausgerechnet den kürzesten (5.) Finger auf der schwarzen Taste zu verwenden, ist ebenfalls nicht übermäßig geschickt. Ich würde vermutlich intuitiv 1235 1234 1234 spielen, aber in dem recht gemütlichen Tempo (Viertel=110) funktioniert jeder denkbare Fingersatz. Das ist keine Stelle, an die ich viele Gedanken verschwenden würde und üben muss man das als Profi sowieso nicht. Für diese Diskussion ist das deshalb kein besonders aufschlussreiches Beispiel

Vielleicht musst Du diese Stelle vor dem Spielen nicht üben, aber vor dem Antworten solltest Du etwas genauer lesen:
Ich hatte geschrieben, dass der Fingersatz für die Fassung mit h gilt. Sollte man b spielen wollen, wäre die 2. Gruppe nach dem Taktstrich 1234, auch das hatte ich geschrieben.
Es ging auch nicht darum, eine besonders schwere Stelle zu diskutieren, sondern eher etwas Alltägliches, das auch Amateuren begegnet. Die meisten Amateuere werden sich über Fingersatzfragen in der Hammerklaviersonate keine Gedanken machen müssen.

 

[Cheval blanc]

Allerdings würde ich eher nicht vom aktiven Daumen sprechen*, der die Hand irgendwohin führt, sondern den "Flug"impuls des Arms aus dem 4. Finger wahrnehmen (Feuchtwanger).

Ich denke, das ist „Geschmacksache“ - wahrscheinlich eine Frage, welchen Finger man intensiver empfindet. Die Idee des Schiebens vermittelt eher das Gefühl der geschlossenen Hand. Aber es gibt zweifelsohne mehrere Wege, die nach Rom führen. (Fatal nur, wenn man gar nicht nach Rom will und bei der Auswahl ausgerechnez den falschen Weg erwischt.)

 

[upbrunce]

Das ist keine Stelle, an die ich viele Gedanken verschwenden würde

Meine Haltung zu dem Thema habe ich in dem aktuell parallel laufenden Faden zum Thema (Fingersätze für Profis und Amateure) geschrieben, an dieser Stelle würde ich mich (analog zu meinem Beitrag dort) mick anschließen und mit einem Blick auf das Notenbild einfach davon ausgehen, dass das zunächst einmal keine umständlichen Fingersatzüberlegungen wert ist. (Rein klanglich kann man dann im Kontext des Gesamtwerkes natürlich immer noch mal nach Verfeinerungen schauen, aber ob da nun 1234 oder 1235 eine immense Rolle spielt glaube ich weniger.)

 

[mick]

Ich hatte geschrieben dass der Fingersatz für die Fassung mit h gilt,

Sorry, das habe ich tatsächlich übersehen. Aber auch mit h finde ich 1345 nicht so doll. Wenn man partout die Figur mit dem 5. Finger beenden will, dann 1235. Aber es bleibt dabei - für Profis ist die Frage völlig irrelevant. Bei so einer simplen Figur in gemütlichem Tempo muss man sich wirklich keine Gedanken über den Fingersatz machen. Da funktioniert jeder, und ich würde sowas mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht mal immer gleich spielen. Wenn es doppelt so schnell wäre oder eine bestimmte Artikulation gewünscht wäre, würde ich vielleicht mal drüber nachdenken.

 

[Jsp]

Sorry, das habe ich tatsächlich übersehen. Aber auch mit h finde ich 1345 nicht so doll. Wenn man partout die Figur mit dem 5. Finger beenden will, dann 1235. Aber es bleibt dabei - für Profis ist die Frage völlig irrelevant. Bei so einer simplen Figur in gemütlichem Tempo muss man sich wirklich keine Gedanken über den Fingersatz machen. Da funktioniert jeder, und ich würde sowas mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht mal immer gleich spielen. Wenn es doppelt so schnell wäre oder eine bestimmte Artikulation gewünscht wäre, würde ich vielleicht mal drüber nachdenken.

Natürlich gehen bei dieser Figur verschiedene Fingersätze, der einfachste und naheliegendste ist sicher 1 2 3 4, der bei entsprechender Bewegung auch gut funktioniert und es ist sogar sinnvoll, Stellen mit verschiedenen Fingersätzen spielen zu können und meistens denkt man da auch nicht groß nach.
Die Frage hier war aber, wie Laien mit solchen Stellen umgehen und für viele bringt eine solche Stelle schon Probleme und auch Sechzehntel auf Viertel 110 zu spielen empfinden viele schon als schnell.

 

[rolf]

Bei so einer simplen Figur in gemütlichem Tempo muss man sich wirklich keine Gedanken über den Fingersatz machen

und weil das a) simpel und b) in gemütlichem Tempo ist, würde ich ohne nachdenken da einfach 2-3-4-5 spielen (egal ob da das h ein Versetzungszeichen hat oder nicht)

 

[Jsp]

und weil das a) simpel und b) in gemütlichem Tempo ist, würde ich ohne nachdenken da einfach 2-3-4-5 spielen (egal ob da das h ein Versetzungszeichen hat oder nicht)

noch einmal:
Es ging hier nicht darum komplizierte Stellen oder Stücke, die den meisten Laien ohnehin nicht zugänglich sind, zu diskutieren, sondern eine Stelle, die für viele ohne großen Aufwand oder vom Blatt möglich ist.
Interessant ist, dass wir hier schon sehr verschiedene Lösungen haben (1234 oder 2345 oder 1235 oder eben meine Lösung) - ganz so selbstverständlich scheint selbst diese einfache Sache also doch nicht zu sein. Und einem Schüler hilft es nicht zu sagen, "ich würde da nicht nachdenken, sondern xxxxx oder anders spielen". Dass ein Profi die Stelle in jedem der möglichen Fingersätze gut ausführen kann, ist nicht die Fragestellung,

 

[rolf]

ganz so selbstverständlich scheint selbst diese einfache Sache also doch nicht zu sein.

offensichtlich doch:
man nimmt halt (für jede der Viertongruppen) vier nebeneinander befindliche Finger, aus anatomischen Gründen kommt da sinnvollerweise bei den meisten Händen (es soll auch vereinzelt welche mit 4 oder 6 Fingern geben) nur 1234 oder 2345 in Frage
1234 wäre quasi "Standard"
2345 hat den Vorteil, dass man ohne den (gerne bei Anfängern plumpen) Daumen spielt

 

[Jsp]

offensichtlich doch:
man nimmt halt (für jede der Viertongruppen) vier nebeneinander befindliche Finger, aus anatomischen Gründen kommt da

Dass es nicht immer sinnvoll ist, nebeneinander liegende Finger zu nehmen, ist ja auch allgemein bekannt.
Das Problem bei Fingersätzen ist, dss man immer abwägen muss. Bei 2345 hat man hier den "plumpem" Daumen ausgespart, dafür am Ende der Gruppe immer 345, was gerade bei Laien bei zu starrem Spiel aus den Fingern zu Anspannung oder Verkrampfung führt.

 

[Alter Tastendrücker]

Wahrscheinlichkeit nicht mal immer gleich spielen.

Ja, geht mir auch so, dass ich mir oft den FS den ich nehme gar nicht bewusst mache und wohl auch verschiedene benutze.
Wenn man aber primär mit den Fingern (motorisch) lernt, dann kann so etwas zum sofortigen Ausstieg bei voller Fahrt führen.

 

[rolf]

345, was gerade bei Laien bei zu starrem Spiel aus den Fingern zu Anspannung oder Verkrampfung führt.

(mit Verlaub) das ist dann deren Pech, ich kann nichts dafür, dass die op.10,2 nicht spielen können und sich u.a. deswegen mit den Außenfingern ungeschickt anstellen ((tja, klingt harsch, ist aber so!)) - - hier war doch schlaubergerisch danach gefragt, wie man drei simple Viertongruppen spielen würde: bon, ich habe darauf geantwortet.

 

[Jsp]

- - hier war doch schlaubergerisch danach gefragt, wie man drei simple Viertongruppen spielen würde: bon, ich habe darauf geantwortet.

Es sind 6 Viertongruppen, davon fünf in gleicher Bewegungsrichtung.
Es scheint doch nicht so ganz simpel zu sein, korrekt zu beschreiben, was die Fragestellung ist.
Aber unter op 10, 2 ist wahrscheinlich alles zu simpel, als dass man ein Mindestmaß an Sorgfalt aufwenden müsste.
Gibt es überhaupt ein (Pianisten-) Leben vor oder ohne Chopin-Etüden?

 

[J. S. Schwach]

Bequem = angenehm, keinerlei Beschwerden oder Missbehagen verursachen
Unbequem = störend, lästig, beunruhigend.

Dazu eine grundsätzliche Anmerkung: Für den Anfänger besteht die Bequemlichkeit eines FS allzuoft darin, dass er für seinen Favoriten nichts neues zu üben braucht. Man spart sich einen gefürchteten Lagewechsel, drückt sich an einem Triller auf 4 und 5 vorbei und so weiter. Aber wenn man den Kram üben würde, wären die FS nicht mehr "unbequem".

 

[rolf]

Gibt es überhaupt ein (Pianisten-) Leben vor oder ohne Chopin-Etüden?

Durchaus, und erstaunlicherweise müssen da die Finger 3-4-5 nicht ungeschickt agieren. ...was verkrampfte Ungeschicklichkeit bei den Aussenfingern betrifft, so wird man dieses Problem wohl kaum durch Fingersätze beseitigen...

 

[piano-nerd]

Dazu eine grundsätzliche Anmerkung: Für den Anfänger besteht die Bequemlichkeit eines FS allzuoft darin, dass er für seinen Favoriten nichts neues zu üben braucht. Man spart sich einen gefürchteten Lagewechsel, drückt sich an einem Triller auf 4 und 5 vorbei und so weiter. Aber wenn man den Kram üben würde, wären die FS nicht mehr "unbequem".

Wenn ein KL einem Anfänger das Trillen mit 4-5 über einen Takt oder länger beibringen versucht, dann ist er ein Sadist
Denn 99% der Klavierliteratur lässt sich das Trillen mit 2-3, 1-3 ev. noch 3-4 erledigen.

 

[Peter]

Für diese Diskussion ist das deshalb kein besonders aufschlussreiches Beispiel.

So sehe ich das auch.

für viele bringt eine solche Stelle schon Probleme und auch Sechzehntel auf Viertel 110 zu spielen empfinden viele schon als schnell.

Das hat bei diesem Beispiel aber meiner Meinung nach nix mit dem FS zu tun sondern mit generell schlechter Choreografie bzw. schlechten Bewegungsmustern. Da das ungeübte Amateure gemein haben, sind alle schnelle Stellen immer auch mit Stress verbunden, ganz unabhängig vom FS.

Viel interessanter ist da als Beispiel die FS-Wahl bei Tonleitern. @rolf hatte mal schöne Beispiele für verschiedene FS gebracht; finde es grad net.

 

[Axel]

Hier sehen wir doch sehr schön, wie sich die Fingersätze unterscheiden, je nachdem, was man gerne hätte. Ein einfacher 1 2 3 4 Fingersatz ist sicher völlig ok. Dafür spricht eben auch, dass es einfacher ist, parallele Stellen mit gleichen Fingersätzen zu versehen. Wenn man eine elegante Verbindung zwischen Gruppen haben, mit einem schönen Legato, dann ist die Lösung mit 5 auf dem letzten 16-tel eben auch sehr nachvollziehbar.
Damit jetzt alle geschockt sind hier die Cembalistenlösung: 3 4 3 4 3 4 3 4

 

[Jsp]

Damit jetzt alle geschockt sind hier die Cembalistenlösung: 3 4 3 4 3 4 3 4

Es ist übrigens ein Stück von Johannes Ciconia, überliefert im Buxheimer Orgelbuch, wahrscheinlich um 1400.
Wie schwer oder leichtgängig die Instrumente waren und wie und mit welchen Fingern gespielt wurde, wird man wohl nie genau wissen, trotz allen Quellenstudiums.