Fehler einüben

[Leoniesophie]

Es ist zum Haareraufen!
Da klappt das neue Stück schon recht gut langsam zusammen, aber immer an den beiden gleichen Stellen hauts mich raus!
Anscheinend ist es meinem Gehirn egal, was ich einübe. Das Eingeübte wird abgespeichert. Jetzt muss ich wieder einen Schritt zurück, die beiden Takte mit Übergang sorgfältig nochmal vornehmen. Witzig find ich ja schon fast, daß es wirklich haargenau die beiden Stellen sind, d.h. ich stocke an diesen Stellen, muß ewig lang überlegen und dann gaaaaaaaaanz langsam spielen. Ich kann nix dagegen machen, auch wenn ich vorausschauend auf den Takt draufzuspiele! Zack, wieder raus.
Jetzt bereue ich natürlich sehr, daß ich das Stück zu früh durchspielen wollte. Jetzt hab ich doppelt Arbeit damit.
Wie kann ich das das nächste Mal besser machen, Ihr lieben Klavierlehrer und Hobbypianisten? :confused:

 

[amber5]

Das kenn ich nur zu gut, und ganz verhindern kann man so etwas wohl nicht... Was mich tröstet - in der Regel finde ich nach einigen Tagen selbst die Fehler, manchmal richtet es aber auch nur das geschulte Gehör des KL.
Ein bissel hilft es, wenn man trotz des Übermuts, wenn das Stück endlich einigermaßen im Tempo klappt, auch mal wieder einen Gang zurückschaltet. Mir fällt dies schwer, da ich es liebe schnell zu spielen :D, aber im sehr langsamen Durchspiel versuche ich bewusst nochmals jeden Ton zu checken. Und das versuche ich zumindest einmal am Tag mit meinen "unfertigen" Stücken zu machen...

Und falls man sich etwas falsch angewöhnt hat - dick markieren und vom "Problem" ausgehend immer größere Abschnitte bilden, bis die Phrase sitzt.

LG
Amber

 

[rolf]

Es ist zum Haareraufen! (...)
:confused:

...Du machst gerade eine sehr wertvolle Erfahrung: am eigenen Leibe darfst Du erleben, dass die schon recht betagte klavierpädagogische Empfehlung, erst gar nicht mit Fehlern zu üben, doch kein verzopftes Altherrenblabla ist :D:D, nachzulesen in etlicher auch schon älterer Literatur zum Thema...

beim nächsten Stück: von Anfang an mit Geduld die Zeit zwischen den Tönen nutzen, um sich das automtisch vorbereitet sein anzugewöhnen - - und wenn diese Zeit lang ist, dann ist das halt zunächst so und Ungeduld bringt nix

 

[Destenay]

...Du machst gerade eine sehr wertvolle Erfahrung: am eigenen Leibe darfst Du erleben, dass die schon recht betagte klavierpädagogische Empfehlung, erst gar nicht mit Fehlern zu üben, doch kein verzopftes Altherrenblabla ist :D:D, nachzulesen in etlicher auch schon älterer Literatur zum Thema...

beim nächsten Stück: von Anfang an mit Geduld die Zeit zwischen den Tönen nutzen, um sich das automtisch vorbereitet sein anzugewöhnen - - und wenn diese Zeit lang ist, dann ist das halt zunächst so und Ungeduld bringt nix

Jawohl Rolf du sagst es, viel Gedult und langsam ueben sich nur mal eine gewisse Zeit an einer Seite zu schaffen machen, dann ruhig weiter machen ohne Pedal natuerlich. Pas a Pas Schritt fuer Schritt im Grunde genommen eineTortur wenn man schon im voraus weiss wie es toenen muss, aber eben ruhig und gelassen. Kennst Du dies auch ?
Cordialement
Destenay

 

[Leoniesophie]

Ja, das langsame Üben ist wertvoll. Wenn ich langsam alle Akkorde richtig einübe, ist es zum schnelleren Tempo dann nur noch ein kleiner Schritt. Der Geduldige wird belohnt. :)

 

[JohanB]

Ja, das langsame Üben ist wertvoll. Wenn ich langsam alle Akkorde richtig einübe, ist es zum schnelleren Tempo dann nur noch ein kleiner Schritt. Der Geduldige wird belohnt. :)

Ich unterschreibe diese quote, aber wer hat so viel Geduld......ich habe immer das fühlen dass ich weiter muss..... und ich weiss auch: Vervielfältigung der Arbeit......arghhh:(:(:(

Grüsse,
Johan B

 

[rolf]

nur zur Klarstellung:
wer langsam spielt, damit alles klappt, weil es langsam genug ist, der lernt nichts anderes als langsam spielen - das ist nicht das Gelbe vom Ei!!

Es geht nämlich nicht um Langsamkeit.

Sinnvoll üben bedeutet, während Ton 1 (oder Zusammenklang) noch klingt, Ton 2 vorzubereiten (z.B. vorausgreifen/fassen/berühren) - je nachdem bedeutet das auch bei langsamstem Spielen schnelle zielorientierte sichere Bewegungen (und ein ebensolches Denken) - - also: langsam spielen und langsam bewegen taugt nicht viel, oder anders gesagt, nie auf einem Ton/Griff ausruhen oder stehenbleiben. Das bedeutet das Nutzen der Zeit zwischen den Tönen.

Wer diese Geduld nicht aufbringt, macht es sich schwerer, als es ist.

 

[kristian]

...Du machst gerade eine sehr wertvolle Erfahrung: am eigenen Leibe darfst Du erleben, dass die schon recht betagte klavierpädagogische Empfehlung, erst gar nicht mit Fehlern zu üben, doch kein verzopftes Altherrenblabla ist :D:D, nachzulesen in etlicher auch schon älterer Literatur zum Thema...

Das ist wie im weiteren Leben. Die Alten können noch so oft sagen, wie heiß die Herdplatte ist, aber manche Finger muss sich wohl jeder mal selbst verbrennen. Meine müssen eine Asbestschicht tragen ...
Zum Entwöhnen hilft bei mir meistens: die fehlerbehaftete Stellen ganz langsam spielen, dabei den Rest am besten nicht anfassen, Wenn im langsamen Tempo die Fehler nicht mehr auftreten und die Stellen in dem langsamen Tempo sicher gespielt werden können, das Stück für ein, zwei Wochen weglegen. Und dann nochmal ganz langsam von vorne ...

 

[Destenay]

Ich unterschreibe diese quote, aber wer hat so viel Geduld......ich habe immer das fühlen dass ich weiter muss..... und ich weiss auch: Vervielfältigung der Arbeit......arghhh:(:(:(

Grüsse,
Johan B

Wer hat so viel Gedult ? die guten Pianisten :trompete:

 

[Stuemperle]

Es geht nämlich nicht um Langsamkeit.
Sinnvoll üben bedeutet,...

Danke Rolf, das hat's theoretisch gebracht, jetzt muss ich's "nur" noch praktisch umsetzen ...
Stuemperle

 

[rolf]

(...) jetzt muss ich's "nur" noch praktisch umsetzen ...

"musst" Du nicht, Du kannst auch anders vorgehen ;)

 

[Leoniesophie]

Also anders ausgedrückt: Die Bewegung von Ton zu Ton ist schnell, auch wenn das Tempo langsam ist. Das hieße ja dann, daß ich den nächsten Griff vorausdenke und nicht die Töne mit den Fingern auf der Taste suche, sondern die Finger folgen meinen Gedanken.

nur zur Klarstellung:
Sinnvoll üben bedeutet, während Ton 1 (oder Zusammenklang) noch klingt, Ton 2 vorzubereiten (z.B. vorausgreifen/fassen/berühren) - je nachdem bedeutet das auch bei langsamstem Spielen schnelle zielorientierte sichere Bewegungen (und ein ebensolches Denken) - - also: langsam spielen und langsam bewegen taugt nicht viel, oder anders gesagt, nie auf einem Ton/Griff ausruhen oder stehenbleiben. Das bedeutet das Nutzen der Zeit zwischen den Tönen.

Destenay, "redest Du nur mit Rolf?". Kannst mich ruhig direkt ansprechen. ;)

 

[Bachopin]

Hi Leoniesophie,

Also anders ausgedrückt: Die Bewegung von Ton zu Ton ist schnell, auch wenn das Tempo langsam ist. Das hieße ja dann, daß ich den nächsten Griff vorausdenke und nicht die Töne mit den Fingern auf der Taste suche, sondern die Finger folgen meinen Gedanken.

ja, so ist es wohl von rolf gemeint (hoff' ich). Man sollte definitiv nicht motorisch/bewegungsmäsig vorausgreifen, das erzeugt nämlich zB unnötige Spannungen, sondern nur mental. Bei fortgchrittenem Spiel ist maximal mögliche (muskuläre) Entspannung ein wichtiges Ziel.

Ich möchte nochmal auf das langsam Üben zurückkommen (wer langsam übt, übt langsam spielen). Ich finde man sollte das langsam Üben nicht so betonen, denn um was es wirklich und eigentlich geht, ist Konzentration. Man sollte immer mit möglichst hoher Konzentration und bewusster Kontrolle/Steuerung des erreichten Klanges üben.
Ein Mittel um das zu erreichen ist zB langsam üben. Aber nicht nur, mindestens genauso wichtig oder wichtiger ist das Einteilen in musikalisch sinnvolle (kleine) Abschnitte, die so gewählt werden, dass eben die Konzentration auf die Kontrolle und den Klang ausreicht den Abschnitt möglichst ohne Fehler zu spielen, aber zB schon im (fast) richtigen Tempo oder auch zB schon mit beiden Händen.

Gruß

 

[rolf]

Man sollte definitiv nicht motorisch/bewegungsmäsig vorausgreifen, das erzeugt nämlich zB unnötige Spannungen, sondern nur mental.

soll man nicht? ...na fein, dann halt nicht - aber dann auch nicht über das Ergebnis jammern!!...

 

[Bachopin]

Hi rolf,

ok, ich hab' dich also doch missverstanden. Was ist also deiner Meinung falsch?

Mit bewegungstechnisch vorausgreifen meine ich, dass man unnötigerweise zu früh beginnt nach der nächsten Taste zu greifen und dadurch die Hand/Finger in eine unnötig verspannte Position bringt.

Gruß

 

[rolf]

Mit bewegungstechnisch vorausgreifen meine ich, dass man unnötigerweise zu früh beginnt nach der nächsten Taste zu greifen und dadurch die Hand/Finger in eine unnötig verspannte Position bringt.

wieso sollte man sich verspannen, wenn man dank der Zeit zwischen den Tönen entspannt und sicher auf Ton 2 liegt und wartet, nachdem man Ton 1 gespielt hat?

und das gilt auch für Legatoverbindungen: man kann Ton 1 passiv halten, und schon längst Ton 2 berühren und abwarten.

Sonderfälle sind meinetwegen vollgriffige "legato"-Akkorde - da allerdings hat das ausnahmsweise mal nicht grimmige Fatum uns mit dem rechten Pedal ein probates Hilfsmittel geliefert ;) und folglich funktioniert auch hier das mit der Zeit zwischen usw.

aber letztlich: man mache, wie man lustig ist - Wohl und Wehe der Welt hängen nicht davon ab :) :)

 

[Bachopin]

Hi rolf,

hab's wohl ein bischen falsch ausgedrückt.
Wenn der Finger auf der nächsten zu spielenden Taste ohne An/Verspannng zu liegen kommt, dann ist das natürlich gut (zB Tonleitersequenzen). Aber wenn er das nur durch eine Spannung erreicht, dann sollte man meiner Meinung das erst aus dem Fluss der gesamten Spielbewegung mit zB unterstützender Arm und HG Bewegung tun.

Für mich typisches Beispiel sind die Arpeggien aus der Chopin C-Dur Etüde.

Insgesamt ist doch das Ziel mit natürlichen, fliessenden und möglichst entspannten Spielbewegungen zu spielen.

Ich glaub, das mit dem nicht Vorgreifen, das betont auch Peter Feuchtwanger in seiner Schule.

Gruß

 

[rolf]

Für mich typisches Beispiel sind die Arpeggien aus der Chopin C-Dur Etüde.

diese Etüde wird man nicht bewältigen, wenn man da auf Tönen/Tasten liegen bleibt (die Bewegung unterbricht) und räsonniert - - übrigens ein doch recht fortgeschrittenes Exempel, an welches man wohl erst herangeht, wenn man einige Erfahrungen in Übungsweisen und Basistechniken verinnerlicht hat - - übrigens funktioniert auch hier das programmieren der Sicherheit auf die erwähnte Weise.

liegen Töne weit auseinander, sodass man sie kaum oder gar nicht binden kann, dann ist es natürlich der Arm, der die Finger zu den Tasten bringt (wer denn sonst? man kann die Hand ja nicht abmachen...) - und damit das überall mit der gebotenen Treffsicherheit und Geschwindigkeit funktioniert, gilt auch hier das vorausfassen: man ist halt beim üben schon längst da, bevor man was macht.

vor das zusammensetzen einer Bewegung (z.B. ein Arpeggio) ist die Treffsicherheit zu programmieren, was zugleich jeden einzelnen Tön bewußt macht und "einbrennt" - danach kann man die fehlerfreien Töne in sinnvolle Bewegungsgruppen mit weitgehend entspannter Hand ordnen. Weitgehend spannungsfrei, weil man genau das zuvor prorammiert hat.
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mir ist grad nach bissel blödeln:
...aber vielleicht funktioniert das nur bei mir so, weil ich ein Einzelfall bin, also wird es natürlich geboten sein, viele verschiedene Wege zu beschreiten und zu beschreiben. Da gibt es z.B. auch die Wutmethode: man prügelt jeden Ton fortissimo viermal hintereinander, um sich so die Tonfolgen einzubläuen, das kann auch funktionieren und stählt sogar :D - letztlich zählt ja das Ergebnis. Fällt dieses ungünstig aus, sollte man freilich ans nachdenken gehen und nicht in Buhuhus zerfließen. Wie auch immer: die einfachste und natürlichste Übungsweise, um a priori Fehler auszuschließen, damit man dann keine Zeit und Energie verliert, um sie auszubügeln, habe ich erklärt - kann man machen, kann man nicht machen, kann man verstehen, kann man auch mißverstehen: "so ist die Welt und war auch so" (Mörike).

 

[Bachopin]

Hi rolf,

ja die "Brute Force" Methode hab' ich auch schon benutzt.

Ich glaub die hilft auch wirklich, weil ja durch die grosse Kraft und Lautheit die Rückkopplung über die Sinne besonders stark ist und dadurch alles besser eingeprägt wird.

Aber ich hab' noch eine "Weak Force", mehr mentale Methode für systematisch wiederholend auftretende Fehler:

Die falsch gespielte Phrase einfach als Variante betrachten, die allerdings im aktuellen Kontext nicht gewünscht ist ( ).
Also mehrmals im Wechsel die falsche und richtige Variante üben/spielen, dabei die gewünschte öfter und betonter/konzentrierter spielen. Die falsche Variante auch spielen, aber mit der Bewusstmachung, das ist hier jetzt die Falsche.

Gruß

 

[rolf]

Aber ich hab' noch eine "Weak Force", mehr mentale Methode für systematisch wiederholend auftretende Fehler:

Die falsch gespielte Phrase einfach als Variante betrachten, die allerdings im aktuellen Kontext nicht gewünscht ist ( ).
Also mehrmals im Wechsel die falsche und richtige Variante üben/spielen, dabei die gewünschte öfter und betonter/konzentrierter spielen. Die falsche Variante auch spielen, aber mit der Bewusstmachung, das ist hier jetzt die Falsche.

:D zwischenmenschlich könnte sich bei einer Begrüßung der Fehler einschleichen, dass man statt die Hände zu schütteln, dem zu Begrüßenden eine Watschn gibt... hm... ob der erfreut wäre, wenn man bei später folgenden weiteren Begrüßungen diese Methode wählt? :D:D