Fantasie/Richter/Bach & andere Fragen

[devasya]

Hallo ihr,

wieder bin ich hier mit ein paar Fragen, die mir hoffentlich der ein oder andere wird beantworten können - vielen Dank schon'mal im Voraus dafür :)

Ich habe auf youtube eine Version der Fantasie, BWV 542 von Richter gefunden, die mich absolut umhaut. Leider steht in der Infobox des Users keine Information zu dem Stück - weder wann/wo es aufgenommen wurde, noch auf welcher CD es zu finden ist. Manche zweifeln sogar, ob es überhaupt von Karl Richter gespielt wurde. Unabhängig davon habe ich mich in diese Version "verliebt". Der Klang der Orgel, die Art und Weise, wie sie registriert wurde, der dynamische Aufbau - einfach wunderbar. Ich habe also besagten User angeschrieben, bereits 2x, um zu fragen, auf welcher CD ich diese Version finden kann. Habe aber bis heute keine Antwort erhalten... deshalb wollte ich hier nachfragen, ob der ein oder andere diese Version vielleicht ebenso kennt und mir sagen kann, wo ich sie finden und nachkaufen kann?

Hier mal der Link:

1. Fantasie:J S BACH Fantasia e Fuga in sol minore bwv 542 I° KARL RICHTER - YouTube

2. Fuge:J S BACH Fantasia e Fuga in sol minore bwv 542 II° KARL RICHTER - YouTube

2. Dann zur zweiten Frage, die vielleicht etwas "komisch" ist, mich aber dennoch interessiert ;) Um eines vorweg zu nehmen: ich hab ein einfaches Gehör, kenne die Partitur des Stückes nicht und habe weder Musik studiert, noch kann ich Orgel spielen. Für die meisten von euch wird die Antwort offensichtlich und pupseinfach sein... zur Frage: an der Stelle 5:08 ist eine Disharmonie zu hören. Ich persönlich glaubte bisher immer, dass sie Teil des Stückes ist und hier von Richter (oder wem auch immer) deutlicher hervorgehoben wird, als es sonst so manch andere Orgelspieler tun (die Version von Walcha find ich auch super, so ganz nebenbei) - sie ist für mich persönlich eine (von vielen) Höhepunkten des Stückes, ich bekomm jedes Mal Gänsehaut. Nur: neulich wies mich jemand darauf hin, dass hier gepatzt wird... ich erstmal irritiert, ganz klar. Die Stelle finde ich immer noch wunderbar und falls es ein Patzer war, dann: danke! Aber: mich würde trotzdem interessieren: Fehler, oder nicht Fehler?

3. was mich auch noch interessieren würde, an die Orgelspieler unter euch: wenn ihr euch Stücke auf CD oder im Internet anhört... könnt ihr dann nur anhand des Klanges heraushören, wie registriert wurde? Und ein Stück dann genauso nachspielen, mit der selben Registrierung? Oder braucht man dafür vorab Informationen? Zu der Orgel, oder was auch immer?

4. zur letzten Frage: ich bin schon seit längerem auf der Suche nach zwei Büchern. Einmal würd ich mir gerne ein Buch über die Orgel generell zulegen, wo alles so ein bisschen beschrieben wird. Wie sie aufgebaut ist, wo die Unterschiede zu barocken oder zeitgenössischen Orgeln liegen, wie registriert wird, was eine gute von einer schlechten Orgel unterscheidet...undundund. Könntet ihr mir ein Buch dazu empfehlen, dass alles so ein bisschen abdeckt, was wichtig wäre über eine Orgel zu wissen? Zum zweiten Buch: auch bin ich auf der Suche nach einem Buch über Musik- und Harmonielehre, wo auch alles so ein bisschen aufgegriffen wird, was man wissen sollte... um eine Basis zu haben. Denn grade als Orgelspieler (finde ich zumindest) brauch man das...

Vielen vielen Dank und liebe Grüße :)
Michaela

 

[PeterGiffon]

3.: Ein paar Register erkennt man meistens auf Anhieb, wie z.B. eine Trompete / Mixtur / andere Zunge. Aber am wichtigsten (finde ich) ist, dass man den Charakter der Registrierung erkennt, weil dieser ist leichter zu übertragen, als Einzelregister herauszuhören und diese daheim an der eigenen Orgel zu suchen.

4.: Ich hab mir für genau diese Themen zusätzlich zur C-Ausbildung noch von Carus die Bücher Basiswissen Kirchenmusik 03: Musiktheorie - Liturgisches Orgelspiel & 04: Orgelliteraturspiel - Orgelbaukunde gekauft. Natürlich ist es aber besser, wenn du eine Ansprechperson, vorallem für Musiktheorie hast, falls du mal Fragen hast. Ganz wichtig ist es die erworbene Theorie auch praktisch zu üben!

Gruß

 

[mick]

2. Dann zur zweiten Frage, die vielleicht etwas "komisch" ist, mich aber dennoch interessiert ;) Um eines vorweg zu nehmen: ich hab ein einfaches Gehör, kenne die Partitur des Stückes nicht und habe weder Musik studiert, noch kann ich Orgel spielen. Für die meisten von euch wird die Antwort offensichtlich und pupseinfach sein... zur Frage: an der Stelle 5:08 ist eine Disharmonie zu hören. Ich persönlich glaubte bisher immer, dass sie Teil des Stückes ist und hier von Richter (oder wem auch immer) deutlicher hervorgehoben wird, als es sonst so manch andere Orgelspieler tun (die Version von Walcha find ich auch super, so ganz nebenbei) - sie ist für mich persönlich eine (von vielen) Höhepunkten des Stückes, ich bekomm jedes Mal Gänsehaut. Nur: neulich wies mich jemand darauf hin, dass hier gepatzt wird... ich erstmal irritiert, ganz klar. Die Stelle finde ich immer noch wunderbar und falls es ein Patzer war, dann: danke! Aber: mich würde trotzdem interessieren: Fehler, oder nicht Fehler?

Hallo Michaela,

ich kenne zwar nicht das Stück und habe auch keine Ahnung von Orgelmusik, aber an der Stelle ist definitiv ein Fehler. Im Bass erklingt da gleichzeitig ein C und ein H, das hätte Bach niemals geschrieben. Der Akkord oben ist Gis-Moll. In den Bass gehört deswegen H, das C, was der Organist da mitspielt, ist ein "Unfall".

Gruß Mick.

 

[mick]

Mir fällt gerade noch ein, dass das Stück in g-Moll steht - der erwähnte Akkord ist dann wohl eher As-Moll mit Ces im Bass. Aber bei Bach ist alles möglich.

 

[florianf]

Hallo,
ich hab auf jpc folgende Platte entdeckt, die BWV542 enthält: Johann Sebastian Bach: Orgelwerke (CD) – jpc - keine ahnung, ob das die version ist.
und diese hier, die ist kein Japanimport wie obige: http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/art/Johann-Sebastian-Bach-1685-1750-Orgelwerke/hnum/1019098

bwv542 auf zweiterer ist aber anders gespielt;

dann gäbe es noch diese hier; aber da ist die qualität .. bescheiden: http://www.amazon.de/Karl-Richter-Bach-Organ-Recital/dp/B004F4I6Y4

liebe Grüße,
Florian

 

[Axel]

Ich würde nicht kategorisch ausschließen, dass die Aufnahme von Richter ist. Die derzeit als CD erhältliche Aufnahme aus Kopenhagen ist es nicht, kann man schnell durch einen Vergleich auf YT feststellen, da ist zumindest die Fuge zu finden.

Mit Sicherheit stammt die Aufnahme von der Spielästhetik aus R's Generation.

Es muss aber noch weitere Aufnahmen des Stückes von Herrn Richter geben, wenn ich nicht irre Genf, Victoria Hall. Ich glaube, ich habe die irgendwo auf LP. In den nächsten Tagen suche ich mal.

Registrierungen heraushören ist im Detail schwierig, wenn man die Orgel nicht kennt. In groben Zügen geht es immer. Ob allerdings in einer forte Registrierung noch ein leises Register mehr oder weniger drin ist, ist schwer zu entscheiden. Mit der Disposition der Orgel wird das immerhin einfacher.

Buchtipp: R. Eberlein: Die Geschichte der Orgel. W. Adelung: Einführung in den Orgelbau. H. Klotz: Das Buch von der Orgel.
Die beiden letzteren im Detail etwas veraltet, aber gut geschrieben.

Schöne Grüße
Axel

 

[devasya]

3.: Ein paar Register erkennt man meistens auf Anhieb, wie z.B. eine Trompete / Mixtur / andere Zunge. Aber am wichtigsten (finde ich) ist, dass man den Charakter der Registrierung erkennt, weil dieser ist leichter zu übertragen, als Einzelregister herauszuhören und diese daheim an der eigenen Orgel zu suchen.

...was ich z.B. nie verstanden habe: manchmal werden ja mehrere Register gleichzeitig gezogen. Inwiefern verändert das den Klang der Orgel? Und meintest du das mit "den Charakter der Registrierung"? Kann man so z.B. auch mit der Lautstärke der Orgel spielen und dem Stück eine gewisse Dynamik (Atem) verleihen?

Wenn wir z.B. diese Version der passacaglia hernehmen, ganz wunderbar von Richter gespielt...

[Karl Richter] Bach: Passacaglia in c - YouTube

...wird gegen Ende hin ein unglaublich lauter und "pompöser" Klang erzeugt. Wird so etwas durch das Ziehen mehrerer Register ermöglicht?

4.: Ich hab mir für genau diese Themen zusätzlich zur C-Ausbildung noch von Carus die Bücher Basiswissen Kirchenmusik 03: Musiktheorie - Liturgisches Orgelspiel & 04: Orgelliteraturspiel - Orgelbaukunde gekauft. Natürlich ist es aber besser, wenn du eine Ansprechperson, vorallem für Musiktheorie hast, falls du mal Fragen hast. Ganz wichtig ist es die erworbene Theorie auch praktisch zu üben!

vielen Dank für den Tipp, ich werd mir die Bücher mal zur Gemüte ziehen :) Ja, natürlich ist es besser, wenn man einen direkten Ansprechspartner hat. Aber das dauert leider bei mir noch ein bisschen... und jeder Tag, an dem ich nicht spielen (oder mich weiterbilden kann) ist ein verschwendeter Tag. Von daher: ich hab zwar (noch) nicht die Möglichkeit, mit dem Unterricht zu beginnen, kann aber bis dahin schon jede Menge selbstständig tun, um mir zumindest theoretisch (und in manchen Dingen auch praktisch) ein gewisses Grundwissen anzulernen.

Vielen Dank noch'mal für die Antwort,
liebe Grüße,
Michaela

 

[devasya]

@alle

...und ich war mir so sicher, dass es zum Stück gehört, bzw. vom Orgelspieler gewollt in Szene gesetzt wurde. Hatte ja (bevor ich hier im Forum die Frage gestellt habe) schon vorher dieselbe Passage immer wieder mit den Versionen anderer Orgelspieler verglichen und ich glaubte jedes Mal diesen bestimmten "Klang" auch dort herauszuhören - nur eben "anders" gesetzt. Nun denn: so kann man sich irren ^^ Trotzdem: ich würds genauso nachspielen, glaub ich. Weil's einfach in die Stimmung des Stückes passt, vor allen Dingen dieser "Schweif"...hat einfach was, wie ich finde ;)

Ich würde nicht kategorisch ausschließen, dass die Aufnahme von Richter ist. Die derzeit als CD erhältliche Aufnahme aus Kopenhagen ist es nicht, kann man schnell durch einen Vergleich auf YT feststellen, da ist zumindest die Fuge zu finden.

Mit Sicherheit stammt die Aufnahme von der Spielästhetik aus R's Generation.

Es muss aber noch weitere Aufnahmen des Stückes von Herrn Richter geben, wenn ich nicht irre Genf, Victoria Hall. Ich glaube, ich habe die irgendwo auf LP. In den nächsten Tagen suche ich mal.

Vom Grundcharakter her ist es schon sehr "richterisch" geprägt, das finde ich auch. Hier spielt Richter die Toccata: J S Bach Toccata und Fuge in D minor Bwv 565 Karl Richter - YouTube

Wenn man beide Aufnahmen miteinander vergleicht, ähneln sich die Orgeln im Klang doch sehr, wie ich finde. Es könnte sich demnach also wirklich um Genf drehen, Victoria Hall... vielen Dank für's nachgucken :)

Liebe Grüße,
Michaela

 

[PeterGiffon]

Natürlich verändert das ziehen einzelner Register den Klang, da ja mehr Pfeifen nun einen Ton erzeugen. Ebenso das Abstoßen der Register. So kann man auch mit der Lautstärke variieren, was aber auch z.B. mit einem Schwellwerk möglich ist. Wenn man zu einem kräftigen Prinzipalplenum ein leises 8´ Gedackt zieht, hat das nicht den selben Effekt, wie wenn man eine schmetternde & festliche Trompete oder eine Mixtur zieht.
Bei der Passacaglia hört man am Ende im Pedal sehr deutlich eine lautes & tiefes Zungenregister, was für Lautstärke und einen, wie du gesagt hast, pompösen Klang sorgt.
Am besten suchst du mal eine Möglichkeit eine Orgel zu spielen oder zumindest einem Organisten dabei auf die Finger zu schauen. Dabei wirst du bemerken, wie er (hoffentlich) mit den Klangfarben spielen wird, z.B. durch Manualwechsel, verschiedene Registrierungen oder durch Schweller.
http://www.youtube.com/watch?v=grR_guswfyE Hier sieht man sehr gut die vielen Registerwechsel.

Gruß

 

[Axel]

Hier mal ein paar Anmerkungen zu Registrierungen. Vielleicht hilft es ja.

Schöne Grüße
Axel

 

[devasya]

@Peter Giffon

Ich weiß schon, dass durch das Ziehen von Registern der Klang verändert wird - hatte mich da vielleicht falsch ausgedrückt ;) Mich interessiert vielmehr das Detail eines solchen Vorganges, sprich: was mit dem Klang passiert, wenn man Register miteinander kombiniert, was für Möglichkeiten dann z.B. entstehen.
Da ich in einem Kirchenchor singe, habe ich die Möglichkeit dem Organisten mindestens 1x die Woche bei seinem Handwerk zusehen (und zuhören) zu dürfen und es ist jedes Mal ein Erlebnis. Manchmal konzentriere ich mich mehr auf die Orgel, als auf meinen Gesang :D
Oberflächlich verstehe ich einige Dinge auch... ich schaue mir die Noten an, die Register und hör genau zu was passiert, wenn er drei Register z.B. zieht um dann später wieder einen davon wegzunehmen. Auch stehe ich (fast) jedes Mal am Ende der Messe neben dem Organisten, um mitverfolgen zu können, was er so macht (Register/Hände/Füße --> Germani-Technik) und wie sich das auf's Orgelspiel (und den Klang) auswirkt. Ich muss sowieso sagen (als Laie aber), dass wir eine ganz ausgezeichnete Orgel haben :)

@Axel

...genau nach solchen Informationen hab ich gesucht, vielen vielen Dank :) Super Info und sehr gut erklärt!

Liebe Grüße,
Michaela

 

[devasya]

dann gäbe es noch diese hier; aber da ist die qualität .. bescheiden: http://www.amazon.de/Karl-Richter-Bach-Organ-Recital/dp/B004F4I6Y4

liebe Grüße,
Florian

Nachtrag: ich glaube, die Version auf dieser Cd IST die Version, die ich meine! Hab mir die Hörproben angehört und auch die Toccata hört sich stark nach genauer dieser Zeit (und einer Version auf youtube, die ich hier weiter unten bereits gepostet habe) an. Hab mir die CD jetzt einfach mal bestellt, teuer war sie ja nicht. Vielen vielen Dank! :) :)