eiern

[Peter]

Er meinte vermutlich 8tel...

 

[BobNL]

Da sind doch gar keine Sechzehntel in Takt 114-120?!?!

Er meinte vermutlich 8tel...

Ups. Ja ich meinte 8tel. Ich finde sie sind so schnell dass ich sie als 16tel in Erinnerung habe.

 

[Tastenfrau]

Es ist zwar sehr schwer per Ferndiagnose etwas zu empfehlen, da muss Du dann selber sehen, ob es hilft. Probieren könntest Du mit einer "punktierten Spielweise" - z.B. Du muss Achtelnoten spielen, spielst statt 2 Achtel eine punktierte 8-el und eine 16-tel. Dann andersrum. Und dann ohne zu "humpeln".

 

[Peter]

Siehe Beitrag #18 ;)

Bob, wie ist es Dir bis jetzt gelungen?

 

[BobNL]

Schon lange her dass ich hier was gepostet habe, ich bewege mich nicht mehr so gerne in Foren, weil die threads immer so abschweifen.

Zur Frage: Mittlerweile ist das Problem weg. Der Geheimtipp für mich war das "punktierte üben". Zudem habe ich den Fingersatz noch mal leicht angepasst am Anfang.

 

[hasenbein]

Messiaen war nicht der erste, der sinngemäß festgestellt hat, dass die Mitteleuropäer hinsichtlich der Rhythmik und ihrer sicheren Beherrschung "immer noch in den Kinderschuhen stecken". Es beginnt möglicherweise schon mit dem Umstand, dass viele entweder einen rhythmischen Ablauf nicht empfinden können oder dieses Empfinden irgendwann im Leben verloren haben.

Vor einiger Zeit sah ich im Fernsehen eine Doku über ein Orchester im Kongo (Kinshasa). Die haben in Eigenregie ein ganz tolles Projekt auf die Beine gestellt und mit z.T. selbstgebauten Instrumenten klassische Werke (z.B. Beethoven) gespielt. Alles Laien.

Rhythmisch waren die PERFEKT! Alles super zusammen, genau der passende Schwung drin, in dem Aspekt schon professionelle Leistung! Und man kann sich sicher sein, das war für die ganz natürlich, und daraufhin mussten sie nicht sehr gedrillt werden!

Intonationsmäßig hingegen Kraut und Rüben, naja, wie das bei Laien und Anfängern so ist, klang wie mäßiges bis schlechtes Musikschulorchester.

Das Kongo-Orchester war dennoch aufgrund des Rhythmus' 20x erfreulicher anzuhören als ein hiesiges Musikschulorchester.

 

[hasenbein]

Ach so, noch was:

Man kann mit Sicherheit davon ausgehen, dass ca. bis zum 18. Jahrhundert ein sicherer, selbstverständlicher Umgang mit Rhythmus auch in Mitteleuropa normal war.

Dann aber, insbesondere im Laufe des 19. Jahrhunderts, kam eine Musikpädagogik auf, die

- Improvisation nicht mehr pflegte
- "Richtige Töne spielen" als primäres Ziel hinstellte und dementsprechende Übeweisen erlaubte oder förderte (also irgendwie Töne unrhythmisch nacheinander weg spielen)
- durch die "Rubatisierung" der Musik im 19. Jahrhundert das Bewußtsein für den Puls der Musik in den Hintergrund drängte, was ebenfalls zur Gefahr des "Töne-nacheinander-weg-Spielens" führte
- durch mechanistische statt audiomotorischer Spiel- und Übekonzepte einen natürlichen rhythmischen Fluss verunmöglichte oder stark behinderte.

Daher glauben viele heute, der Mitteleuropäer "sei halt so". Neenee, Leute.

 

[rolf]

Dann aber, insbesondere im Laufe des 19. Jahrhunderts, kam eine Musikpädagogik auf, die

- Improvisation nicht mehr pflegte
- "Richtige Töne spielen" als primäres Ziel hinstellte und dementsprechende Übeweisen erlaubte oder förderte (also irgendwie Töne unrhythmisch nacheinander weg spielen)
- durch die "Rubatisierung" der Musik im 19. Jahrhundert das Bewußtsein für den Puls der Musik in den Hintergrund drängte, was ebenfalls zur Gefahr des "Töne-nacheinander-weg-Spielens" führte
- durch mechanistische statt audiomotorischer Spiel- und Übekonzepte einen natürlichen rhythmischen Fluss verunmöglichte oder stark behinderte.

...wenn das stimmen sollte, dann müsste der Herrgott im von dir verketzerten 19. und frühen 20. Jh. ein Wunder geschehen haben lassen, welches nachträglich in die Bibel eingetragen werden muss: nämlich sehr rhythmische Musik - oder wie erklärst du die Existenz von Schumanns Toccata, Skrjabins Vers la Flamme, Bartoks allegro barbaro und zahlreichen anderen motorisch-rhythmischen Musiksachen? ;):D:D

 

[hasenbein]

Davon spreche ich nicht, und das weißt Du ganz genau.

Ich spreche auch nicht von den "Klassikern", die vom 19. Jahrhundert bis heute ein ausgezeichnetes rhythmisches Bewusstsein hatten, da gibt es ja so einige.

Eigentlich ist es mir zu blöd, wegen so doofer logischer Fehler in einer Argumentation gegenzuargumentieren, aber es ist doch wohl klar, daß die Aussage "Einige Mitteleuropäer wie Schumann, Scriabin, Bartok, Haskil etc. hatten ein exzellentes Rhythmusbewusstsein" keinesfalls die Aussage "Mitteleuropäer haben typischerweise ein wenig entwickeltes Rhythmusgefühl" falsifiziert... *augenroll*

 

[rolf]

Davon spreche ich nicht, und das weißt Du ganz genau.

Ich spreche auch nicht von den "Klassikern", die vom 19. Jahrhundert bis heute ein ausgezeichnetes rhythmisches Bewusstsein hatten, da gibt es ja so einige.

ich weiß nur, dass die "Klassiker", die vom 19. Jh. bis heute ein ausgezeichnetes rhythmisches Bewusstsein hatten [ergänze: und das auch praktisch als Solisten und Dirigenten], offenbar nicht von der von dir behaupteten "Rubatisierungs-Rhytmusvernachlässigungs-Schule" geplagt oder gar beeinflußt worden sind ;):D ...und da stelle ich mir halt die Frage, wo ich diese schändliche amusische "Schule" finden könnte - ich fürchte, im Bereich der professionellen Musikpraxis wird sich diese weder im 19. noch im 20. Jh. aufspüren lassen... Allerdings ist die professionelle Musikpraxis demografisch eine sehr kleine Minorität :) mag damals wie heute die Mehrheit, charakterisiert durch nicht professionell Musik machen können, eiern so viel sie fröhlich ist

 

[hasenbein]

Da isser wieder, der Professoren- und Profiverherrlicher und -anbeter Rolf... so kennen wir ihn!

Ich habe schon genug Klassikstudenten, klassische Profimusiker und z.T sogar Hochschuldozenten unterrichtet (z.B. "Jazz-Nachhilfe") und weiß, dass im normalen Profibereich (also nicht an der obersten Spitze) teilweise deutliche rhythmische Schwächen vorliegen. U.a. wegen derer kommen sie ja manchmal zu mir.

 

[rolf]

bringst du irgendwem, der obendrein auch noch Profi ist, die rhythmischen Vertracktheiten später Skrjabinsonaten bei? ;););) wenn ja, dann soll mich das freuen (denn dann müsstest du in der Lage sein, solche Sachen spielen und erklären zu können) wenn nein, dann wäre etwas weniger Vollmundigkeit vielleicht angemessener...

 

[Dreiklang]

(...) und weiß, dass im normalen Profibereich (also nicht an der obersten Spitze) teilweise deutliche rhythmische Schwächen vorliegen. U.a. wegen derer kommen sie ja manchmal zu mir.

und wie hilfst Du diesen Leuten dann konkret (welche Übungen etc.)? Und heißt das dann auch, daß die Leute der "obersten Spitze" z.B. alle etwas von Jazz verstehen?

 

[Tastenfrau]

Zur Frage: Mittlerweile ist das Problem weg. Der Geheimtipp für mich war das "punktierte üben". Zudem habe ich den Fingersatz noch mal leicht angepasst am Anfang.

Ach, das freut mich sehr, dass es dir geholfen hat. Mir hat es auch schon oft geholfen und vielen anderen auch.
Die einzigen, die meine Ratschläge nicht annehmen wollen, sind meine Kinder...