Digitalpiano

[Andre73]

Es ist aber sicher keine orginal Flügelmechanik, sonst wäre das Gehäuse ein anderes, also muß einiges verkürzt und gekürzt sein.
Es macht ja auch gar keinen Sinn in einem DP eine wirklich orginale Flügelmechanik einzubauen, dann kann man ja gleich einen echten Flügel bauen. (Das frage ich mich auch immer bei den Digi-Flügeln, die ein Flügelgehäuse simulieren, was das soll.)

Also es ist immer ein Kompromiss. Aber das ist schon OK so. Das DP ist eine eigene Instrumentenklasse.

Gruß

Na ja, original sicher nicht, aber ich hab mal Youtube Videos gesehen wo son Ding neu reguliert wird...sah halt aus wie ne Flügelmechanik mit Hämmern und mit vielen Kabeln dran.
Das N1 ist evtl. ein Kompromiss gegenüber dem N2, so wie ein Baby Grand gegenüber einem echten Flügel. Letztlich wären mir 10k für nen Digi zu teuer...deshalb gibts da sicher nicht oft Updates zu diesen Dingern, zu kleine Nische.
Ich wundere mich immer nur, dass Du als einer der Ersten immer reinspringst: Nur kein Digi.
Also nehme ich an, Du hast auch jüngere Erfahrungen mit Kawai CA-Reihe etc., die überall hochgelobt wird, oder ich hoffe es zumindest. Da hat sich halt viel getan.
Nach Rückfragen hat ja hier der eine oder andere fest geprägte schon zugegeben, das letzte mal kurz auf einer Musikmesser vor x Jahren sowas genutzt zu haben, wo man eh nix hört und mit dem Gesicht zur Faust geballt ;)

Wozu man einem Digi ein Flügelgehäuse verpasst weiss ich auch net, aber ein Upright-Korpos kann ich total nachvollziehen gegenüber Stage+Lautsprechern+Pedalen+Ständer+Kabel etc.

 

[jtsn]

Das N1 hat doch eine komplette Flügelmechanik mit Hämmern etc., das Ding ist ja nicht umsonst so teuer. Allenfalls der Klang ist wohl nicht mehr zeitgemäß. Da warten ja alle mal auf ein Update.

Einige sind der Ansicht, daß das uralte Clavinova CLP-990 klanglich immer noch den Standard gesetzt hat, den spätere Yamaha-Geräte nicht mehr erreicht haben sollen. Aber das ist natürlich rein subjektiv. Außerdem darf man sich nicht nur auf Y. beschränken.

Vom Sample-Material her wurde beim Avant Grand das vor fünf Jahren Machbare umgesetzt, sprich: stretch- aber nicht loopfreie Samples. Stretchfreie Samples gibt es heute schon in der DP-Einsteigerklasse, bspw. bei Kawai ES100 für 700 €.

Jede PC-Sample-Library für 200-300 € ist dann klanglich schon jenseits des AG - inkl. loopfreien Samples mit deutlich mehr Velocity-Layern. Das sind teilweise 100 GB Daten, weil dann wirklich jeder Ton in ein bis zwei Dutzend (!) verschiedenen Lautstärken mit Ausklingen minutenlang (!) aufgenommen wurde.

Da kann man sicher minutenlang spielen, ohne zweimal das gleiche Sample zu hören.

Bei allen heutigen DPs werden maximal ein paar Sekunden lange Samples genommen und dann wird geloopt (was man hören kann). Und weil's so schön ist, das ganze nochmal komplett durch mit Una Corda (hat KEIN Digi bis heute) und dann nochmal mit Haltepedal, damit man auch realistische Resonanzen drin hat. Pedaleffekte sind bei DPs bis heute nur nachträglich dran gepapptes Postprocessing - manchmal mehr, manchmal weniger gelungen.

Bei 'ner guten PC Sample Library kann man sicher minutenlang spielen, ohne zweimal dasselbe Sample zu hören.

Bleibt noch physische Modellierung: Da ist Roland mit dem V-Piano vorn (zu einem Bruchteil des Preises von Yamaha), mit individuell berechneten Saitenresonanzen, Resonanzbodenmodellierung, Una Corda usw. Yamaha hat da nichts. Und auf dem PC versucht sich Moddart mit Pianoteq dran.

 

[Bachopin]

Hi andrePankraz,

Ich wundere mich immer nur, dass Du als einer der Ersten immer reinspringst: Nur kein Digi.

Na ja, ich mache jetzt schon etwas länger Musik auf Tasten und früher war ich der grosse Elektriker.
Irgendwann hat sich bei mir herauskristallisiert, ein echtes Musikinstrument ist durch eine durch Elektronik simulierte Variante einfach nicht zu ersetzen. Ich verstehe inzwischen auch nicht mehr warum man das überhaupt will. Das Klavier/Flügel ist doch super so wie es ist.
Ausgenommen natürlich die Gründe für Kompaktheit/Transportabilität und lautloses Spielen.

Also nehme ich an, Du hast auch jüngere Erfahrungen mit Kawai CA-Reihe etc., die überall hochgelobt wird, oder ich hoffe es zumindest. Da hat sich halt viel getan.

Nein habe ich leider noch nicht. Guter Hinweis, werde ich mal testen und vielleicht berichten.

Gruß
PS:
Auf Grund der Hinweise werde ich mich in Zukunft ein bischen zurückhalten. Ich will nicht indoktrinieren.

 

[Andre73]

Hi andrePankraz,


Na ja, ich mache jetzt schon etwas länger Musik auf Tasten und früher war ich der grosse Elektriker.
Irgendwann hat sich bei mir herauskristallisiert, ein echtes Musikinstrument ist durch eine durch Elektronik simulierte Variante einfach nicht zu ersetzen. Ich verstehe inzwischen auch nicht mehr warum man das überhaupt will. Das Klavier/Flügel ist doch super so wie es ist.
Ausgenommen natürlich die Gründe für Kompaktheit/Transportabilität und lautloses Spielen.

Nein habe ich leider noch nicht. Guter Hinweis, werde ich mal testen und vielleicht berichten.

Gruß

Yo also ich hätte auch lieber nen Flügel...kann ich eh nur nie nutzen, wiel nur Nachts und kleine Kinder etc. Irgendwann... :)
Lautlos spielen ist doch für viele der Hauptgrund, ggf. Wartungsvereinfachung oder Vielfalt (selten der Grund). Es ist ein klarer Kompromiss - der aber laut vieler Meinungen zunehmend ernstzunehmen ist weil sich halt wahnsinnig viel tut. Es kommt klanglich längst nicht ran ans Original, aber es allgemein zu verneinen ist wohl kaum zeitgemäß oder man sollte zumindest mal aktuelle Oberklassedigis testen bevor man solche Meinungen streut.

@jtsn
Klanglich hängen Digis Softwarelösungen nach, aber Größe ist nicht alles. Einer der Besten Flügel-Digisounds kommt angeblich (nie selbst gehört) laut vieler Meinugen aus dem Nord Electro mit popeligen 250 MB.
Hier war kürzlich nen Vergleich zwischen Digi und 2 Softwareinstrumenten, der Digi-Originalklang klingt am Besten aus meiner Sicht:



OK - keine Kunst, Pianoteq ist (finde ich) überbewertet.

 

[Bachopin]

Hi,

Hier war kürzlich nen Vergleich zwischen Digi und 2 Softwareinstrumenten, der Digi-Originalklang klingt am Besten aus meiner Sicht:

ja, aber so ein Vergleich taugt nicht viel. Da kann man mMn keine Rangliste aufstellen, Ich höre einfach unterschiedliche Klavierklänge übertragen durchs elektronische Medium.

Es kommt ja viel stärker auf die Reaktion des Instruments bei eigenem musikalischem Gebrauch an.

Man darf mMn auch einen mit Mikrofonen aufgenommenen echten Flügel nicht mit Klangbeispielen von DPs vergleichen. Da vergleicht man dann nämlich nur aufgenommene und durch Lautsprecher wiedergegebene Klänge und nicht den echten Klang des Instruments an sich (ist auch ein bischen philosophisch ).

Gruß
PS:
Konnte mich doch nicht zurückhalten.

 

[jtsn]

@jtsn
Klanglich hängen Digis Softwarelösungen nach, aber Größe ist nicht alles. Einer der Besten Flügel-Digisounds kommt angeblich (nie selbst gehört) laut vieler Meinugen aus dem Nord Electro mit popeligen 250 MB.

Was auch schon relativ großzügig ist. Normale Digis arbeiten mit deutliche weniger Sample-Memory. (Die Hersteller geben die ROM-Größe schon lange nicht mehr an, weil zu peinlich).

Pianoteq ist (finde ich) überbewertet.

Der Reiz besteht in der Spielbarkeit (Feedback zum Spieler) und den Bastelmöglichkeiten am Klang (die nur die teure Version hat): Man kann dann die virtuelle Kiste komplett selber stimmen und intonieren. Vermutlich sogar Stimmen nach Gehör üben. Meine günstige Stage-Version kann das allerdings alles nicht. Die hat nur einen Schieberegler "Wochen seit dem letzten Besuch des Klavierstimmers".

Pianoteq bietet nicht nur Flügel, sondern auch ein (kostenpflichtiges) Hochklavier-Modell als kostenpflichtiges Addon. Sehr gern nutze ich hin und wieder auch das (kostenlose) Cembalo-Add-On. Verglichen damit klingen die DPs verbauten Cembalo-Samples alle lächerlich grausam (weil die keiner testet). Neben den neuzeitlichen Flügeln gibt's dann auch noch diverse historische Klaviere bis runter zum Fortepiano. Das finde ich deutlich interessanter als ein weiteres imitiertes Steinway D.

Zum Aufnehmen von Sound-Demos eigenen sich Samples besser. Das schöne an virtuellen Instrumenten am PC ist, daß man auf einem modellierten Instrument spielen und anschließend auf einer Sample Library rendern kann (oder via MIDI auf einem DP mit Hardware-Synth).

 

[xentis]

Ich dachte Du willst einen Flügel und das Digi nur zum Leisespielen oder mit Kopfhörer? Warum ist dann auf einmal der Lautsprecherklang und die Lautstärke so wichtig?

 

[MegaChip]

So, ich habe nun einige Modelle angespielt.

Zunächst einmal: Die GF-Tastatur ist um Klassen besser als die meines P120, dessen Tage nunmehr gezählt sind. Der Unterschied zur echten Flügeltastatur im N1 schien mir vor allem in der zu geringen Trägheit zu bestehen.

Dafür sah das N1 beim Sound ziemlich alt gegen das Kawai CA 95 aus, sowohl beim Lautsprecher als auch beim Kopfhörer. Beim Lautsprecherklang war das CA 95 gegenüber dem CA 65 für meinen Geschmack deutlich überlegen, ob sich der Unterschied mit dem Nachfolgermodell verringert?

Ein wenig wundert es mich, dass ich bei den normalen Lautsprechersystemen (also CA65, P120, aber auch N1) ab einer gewissen, nicht übertriebenen Lautstärke immer das Gefühl habe, angeschrien zu werden, was beim Resonanzboden-Ca95 so gar nicht der Fall war... Stoßen da die Lautsprecher an ihre Grenzen?

Hast du zufällig auch das Ca 15 angespielt und könntest da mal deine Meinung zu sagen :)?

 

[xentis]

Kennt man sonst Gründe für das behauptet Mangelhafte, Suboptimale an Lautsprechern für Klaviersound?

Das Problem sind eher nicht die Lautsprecher in den Digis sondern die Klangerzeugung ist einfach nicht in der Lage durch Abspielen von ein paar Samples trotz diverser Gimmiks eine mit akustischen Instrumenten vergleichbare Gesamtprojektion zu erzeugen.
Man höre sich nur mal die in den Digis enthaltenen Klavierdemos an, die nach meiner Meinung nie mit den identischen Digis selbst eingespielt wurden, sondern wahrscheinlich Aufnahmen von akustischen Instrumenten sind. Die klingen trotz der beschränkten eingebauten Lautsprecher ganz gut, während das über die identische Verstärker-Lautsprecher-Kette tatsächlich gespielte Digi nicht annähernd so natürlich klingt.

 

[jtsn]

Man höre sich nur mal die in den Digis enthaltenen Klavierdemos an, die nach meiner Meinung nie mit den identischen Digis selbst eingespielt wurden, sondern wahrscheinlich Aufnahmen von akustischen Instrumenten sind. Die klingen trotz der beschränkten eingebauten Lautsprecher ganz gut, während das über die identische Verstärker-Lautsprecher-Kette tatsächlich gespielte Digi nicht annähernd so natürlich klingt.

Die Demos spielen die Digis natürlich selbst, das sind keine Ton-Aufnahmen. Kannste auch ganz simpel nachprüfen, indem du das Metronom zuschaltest und dessen Tempo runterdrehst. Das Digi hält sich da dran und spielt entsprechend langsamer.

Allerdings ist natürlich bei einem Player Piano die Aufnahme nicht unbedingt auf dem Instrument entstanden, das es später abspielt. Die (digitalen) Pianorollen werden u. U. auf dem Spitzenmodell erstellt und dann in alle billigeren Varianten identisch eingebaut. Aber was diese klanglich nicht können, hört man dann auch im Demomodus nicht, da das technisch nicht möglich ist.

 

[buschinski]

Was macht es Lautsprechern schwer, Klaviersound herauszureichen?

NB ..und Woher nehmen dann Millionen von Klaviermusik-Aficionados den Elan, sich für Tausende Euroni Scheibchen von Horowitz und anderen zu kaufen, wenn sie mit ihren LS eh keine echte Chance hätten?

Das ist ein sehr beliebter Denkfehler. Es gibt einen grundlegenden Unterschied zwischen der Reproduktion einer CD und der Reproduktion eines Musikinstrumentes, das Du spielst. Die CD ist Hifi-tauglich gemastert aus der Perspektive eines Zuhörers im Konzertsaal. Kein Problem also für die "Klaviermusik-Aficionados". Das läßt sich recht ordentlich hinbekommen.

Nun sitzt Du aber nicht im Konzertsaal bei den Zuhörern. Du sitzt direkt am "Flügel" und möchtest, daß zwei kleine Lautsprecher so klingen, wie der Flügel klingt. Völlig unmöglich. Der Flügel ist ein einziger Klangkörper und "Riesen-Lautsprecher". Da kann kein Lautsprecher mit konkurrieren, zumindest kein bezahlbarer. Man kann sich bestenfalls annähern.

 

[buschinski]

Man höre sich nur mal die in den Digis enthaltenen Klavierdemos an, die nach meiner Meinung nie mit den identischen Digis selbst eingespielt wurden, sondern wahrscheinlich Aufnahmen von akustischen Instrumenten sind.

nope, das sind simple Steuerdaten, so wie sie das Digitalpiano auch produziert. Es spielt wirklich das DP. Kann natürlich sein, daß bestimmte Einstellungen gemacht sind, die der Benutzer aber genau so einstellen könnte.

Nicht so sicher bin ich mir aber bei den Demos auf den Webseiten der Hersteller.

 

[xentis]

Gerade ausprobiert, wenn ich die Demo Songs abspiele kommt absolut nichts am Midi-Ausgang an, was ja wohl der Fall wäre, wenn es sich um gespeicherte Midi-Daten handelt. Ich kann ein paar Töne auf der Tastatur dazu spielen, die werden übertragen. Komisch, wenn es sich bei den Demos doch um in Echtzeit erzeugte Klänge handeln sollte....

 

[jtsn]

Gerade ausprobiert, wenn ich die Demo Songs abspiele kommt absolut nichts am Midi-Ausgang an

Auch das ist normal, damit man die Noten zur eingebauten Literatur getrennt verkaufen kann.

 

[xentis]

Auch das ist normal, damit man die Noten zur eingebauten Literatur getrennt verkaufen kann.

Komisch wenn die Noten dazu sowieso mitgeliefert werden...

Ausserdem würde ich auch aus Midistreams Noten zusammenfummeln um 10 Euro zu sparen...

 

[Andre73]

Hi,

Also bei billigen/älteren Digis glaube ich an die Theorie, dass Demostücke nur Gesamtsamples sind, die dann abgespielt werden und nicht wirklich so per Tasten einspielbar sind. Da habe ich schon absurde Gegenüberstellungen erlebt.

Bei aktuellen Digis halte ich die Theorie für falsch, speziell für Kawai sieht man das am "Konzertmodus", wo man das Abspielen der Demosongs mittels eigener Tastananschläge beeinflussen kann. Das wäre mit einem Gesamtsample so nicht realisierbar. Auch kann man einfach munter Instrumente wechseln für diese Demos etc. Und diese Demos klingen gut - muss man halt erst mal mithalten können.

Ich kann nur widerholen, bitte nicht von Billigdigis oder Keyboards aus den 80ern auf aktuelle Digi-Pianos schließen. Es gibt auch genug Youtube-Einspielungen bei denen sich Leute schwertun, aktuelle Softwarepianos von Akustik zu trennen, speziell auch mit Kopfhörern. Es ist schon ganz OK.

Aber Lautsprecher mit kleinen Membranen sind auf jeden Fall ein Problem, allein die Interferenzen zwischen tiefen/höreren lauten Frequenzen etc. Deshalb gibt es ja auch Entwicklungen wie diese Transducer oder es gibt auch so Flächenmembran-Lautsprecher von so einer amerikanischen Firma die mal in pianoforum diskutiert wurden. Da gibt ist sicher noch Einiges an Entwicklungsmöglichkeiten.

Da erschafft man sich aber wieder andere Probleme, z.B. dass Transducer-Pianos eben deutlich weniger transportabel sind und nicht so einfach selbst montiert werden können oder diese Lautsprecher mit Flächenmembranen halt sehr groß sind.

Viele Grüße,
André

 

[wonz]

Hi,

Also bei billigen/älteren Digis glaube ich an die Theorie, dass Demostücke nur Gesamtsamples sind, die dann abgespielt werden und nicht wirklich so per Tasten einspielbar sind. Da habe ich schon absurde Gegenüberstellungen erlebt.

Hallo Andre,
das würde dann aber bedeuten, dass die Geräte einen (für die damalige Zeit) ziemlich großen und teuren ROM-Speicher gehabt haben müssten. Für einen Effekt, der vermutlich eher gering ist, wäre das ein großer/teurer Aufwand gewesen.

Gruß
Olaf

 

[Andre73]

Hallo Andre,
das würde dann aber bedeuten, dass die Geräte einen (für die damalige Zeit) ziemlich großen und teuren ROM-Speicher gehabt haben müssten. Für einen Effekt, der vermutlich eher gering ist, wäre das ein großer/teurer Aufwand gewesen.

Ist auch nur eine Theorie, evtl. waren es auch am externen Editor handgedrechselte (nahezu programmierte) Midi-Files, die man so auch nicht eingespielt bekommt.
Ich glaub es waren aber Gesamtsamples, z.B. mein altes Yamaha PSR...das klang wie Tag und Nacht zwischen Demos und Spielbarem.
Es gab auch nur 3 Demosongs, die jeweils nur weniger als eine Minute oder so waren, das war auch damals mit geringen Kosten machbar. In aktuellen Digis, wie gesagt, glaube ich nicht an diese Theorie...wegen der Demomodi und weil man sich immer noch sträubt, mehr als ein paar MB in Samples zu investieren und loopt als ob GB in Smartphones nicht-existent wären.

Viele Grüße,
André

 

[buschinski]

Gerade ausprobiert, wenn ich die Demo Songs abspiele kommt absolut nichts am Midi-Ausgang an,

Midi für Demostücke ist gesperrt. Urheberrecht/Lizenzen usw.

 

[wonz]

Hallo!

Ich bin gegenwärtig auf der Suche nach einem gebrauchten Flügel. Da diese typischerweise ohne (brauchbares) Silent-System daherkommen, wollte ich zum abendlichen Spielen ein Digitalpiano dazustellen. Ich habe zwar schon eines (Yamaha P120, uralt...), bin dessen aber längst überdrüssig, und da der Flügelkauf unter Umständen noch dauern kann, überlege ich, den DP-Kauf einfach vorzuziehen.

Viertelpfünder

Hallo Viertelpfünder,
Du beschreibst Deine "Klavierkarriere" und "Wohnsituation" nicht, daher weiß ich nicht, ob meine 2 cent relevant sind. Ich würde mit dem Kauf des Digitalgeräts warten, bis Du den Flügel gekauft hast, weil Du vielleicht erst dann weißt, ob Du das Digitalding überhaupt noch spielen magst. Wir haben auch beides (Klavier + Clavinova). Das Clavinova hatten wir schon vorher und haben es behalten, weil man es eben (schlafende Kinder) über Kopfhörer spielen kann. Das Klavier hat glücklicherweise einen Moderator und sehr schnell habe ich es vorgezogen, lieber mit Moderator als digital zu spielen, weil es einfach viel mehr Freude macht. Die Kinder wachen nicht auf und Nachbarn, die sich gestört fühlen könnten, haben wir nicht.

Ob ein Moderator konstruktionsbedingt beim Flügel überhaupt möglich ist, weiß ich aber nicht. Könnte komplizierter sein, weil der Filzstreifen dann horizontal und nicht vertikal liegen müsste. Für Klaviere kann man die aber wohl nachrüsten.

Wenn Du den Flügel gekauft hast und dann einen Eindruck hast, in viel vielen Situationen Du dann tatsächlich das Digitalding anschaltest, dann kannst Du vielleicht besser abschätzen, ob es vielleicht unverhältnismäßig ist, wegen zweimal dreissig Minuten im Monat ein N1 (oder was auch immer) zu kaufen. Für mich selbst muss ich sagen, dass ich die Häufigkeit, in der ich das Digitalding anschalte, ganz stark überschätzt habe. Wenn Du sowieso so einen Kasten da stehen hast, kannst Du das ja in aller Ruhe erkunden.

Bei der "wait and see" Strategie hättest dann immer noch die Option, ein Silent-System nachzurüsten. In Bezug auf die Thematik "Auslösepunkt" würde ich dann beim Händler mal antesten, ob das für Dein pianistisches Können relevant ist. Für meines ist es das nicht.

Grüße
Olaf