Digitalpiano

[Andre73]

Hi,

Die Messung sagt aus, was man aus der Erfahrung weiß. Ein Digitalpiano hat nicht die Dynamikbandbreite eines Flügels. Wie oft sieht man Chöre auf der Bühne des Einkaufszentrums auf die Schnauze fallen, weil sie da plötzlich merken, dass ihre E-Pianos nicht leistungsstark genug sind (Klischeealarm: das betrifft vor allem Frauenchöre. Männerchöre karren riesige Boxen an, aber dann ist alles laut.) Genau darin liegt die Stärke der Avant Grands, sie sind leistungsfähig und können trotzdem auch leise. Aber diese Leistungsfähigkeit ist auch genau das, was Viertelpfünder zu Hause nicht gebrauchen kann....

Man kanns ja jederzeit noch lauter machen ;)
In pianoform war gestern ein Post, wo einer dem N3 noch eine 10 Zoll Bassbox zusätzlich spendiert hat, die er per Profi-Equalizer bis zu Middle-C hoch ausdimmt und damit bassiger und etwas dumpfer in den Mitten macht.

http://www.pianoworld.com/forum/ubb...Yamaha_N3_sound_modification.html#Post2330600

Hach ja, Basteln kann so schön sein (wenn man die Kohle hat...15k + noch mal 1,5k für Digi...ui)

 

[kalessin]

Das ist tatsächlich ein Dynamikumfang von 50dB beim Flügel und kaum weniger beim Kleinklavier zu 30dB beim Profistage.

Das war mir in dem Umfang noch garnicht bewusst.
Kein Wunder, dass man damit nicht gescheit lernen kann.

Die 50dB hatte mal Philippe Guillaume von Modartt (Pianoteq) gepostet. Es gibt da mindestens ein wissenschaftliches Paper zum Thema Digitalisierung, in dem ein Bösendorfer und noch ein oder zwei andere Flügel durchgemessen wurden, und die lagen alle in dem Bereich.
Speaking of Pianoteq: ich habe hier einen Dynamik-Regler. Und seitdem ich "überdimensionierte" 7"-Monitore dran habe, die ich mit normaler Lautstärke nicht mal halb auslaste, kann ich es mir erlauben, diesen Regler auch mal deutlich über die 40 zu schieben... es macht wirklich einen Unterschied.

Dass ein E-Piano normalerweise "niedriger" zielt, liegt aber denke ich daran, dass einerseits ein Heimgerät mit recht kleinen Lautsprechern zu kämpfen hat: da ist einfach wenig Luft nach oben. Andererseits wird ein Stage-Piano meist nur Teil einer Gesamt-Abmischung sein... und überschaubare Dynamik macht den Tontechnikern das Leben leichter.

Mit anderen Worten, wenn das Klavier nicht alleine ist, kann man sonst die Pian(issim)o-Passagen unter Umständen nicht hören, oder im Forte übertönt das Instrument den Rest. Instrumente wie E-Gitarren o.ä. haben eigentlich gar keine Dynamik: zumindest wenn sie verzerrt gespielt werden, sind sie beinahe durchgängig gleich laut (die Verzerrung ist ja eine gezielte Übersteuerung des Vorverstärkers)... und Trompeten können auch nur "laut" und "ganz laut".

 

[xentis]

Hi,

Die Messung sagt aus, was man aus der Erfahrung weiß. Ein Digitalpiano hat nicht die Dynamikbandbreite eines Flügels. Wie oft sieht man Chöre auf der Bühne des Einkaufszentrums auf die Schnauze fallen, weil sie da plötzlich merken, dass ihre E-Pianos nicht leistungsstark genug sind (Klischeealarm: das betrifft vor allem Frauenchöre. Männerchöre karren riesige Boxen an, aber dann ist alles laut.) Genau darin liegt die Stärke der Avant Grands, sie sind leistungsfähig und können trotzdem auch leise. Aber diese Leistungsfähigkeit ist auch genau das, was Viertelpfünder zu Hause nicht gebrauchen kann....

Auf der Bühne mit anderen zusammen ist hohe Dynamik eigentlich gar nicht gefragt. Bei hoher Dynamik hört man in leiseren Passagen gar nichts mehr vom Klavier. Hier braucht man geringe Dynamik (evtl. sogar Kompressor), dafür evtl. aber hohe Lautstärke.
Keine Ahnung ob man das im Avantgrand für Liveauftritte leicht oder überhaupt anpassen kann.

 

[Infinity]

Hi xentis,

Kommunikationsproblem gerade. Du sprichst da von Bandauftritten mit Verstärkung und Abmischung für alle Musiker, da stimmt ich Dir zu. Ich hatte im Kopf die Situationen, wo das das Digitalpiano als "E-Piano", sprich Flügelersatz, eingesetzt wird, einfach so. Eine Kindergruppe singt auf der Bühne (ohne Verstärker o.g,) und die Leiterin begleitet am Klavier, nur dass da leider kein Klavier steht und man deshalb das "E-Piano" aus dem Probenraum mitgeschleppt hat und davon ausgeht, dass die On Board Lautsprecher ausreichen.... Oder man soll die Beethoven Violinsonate spielen (Geige nicht verstärkt, da klassisches Konzert), aber da steht kein akustischer Flügel sondern Avant Grand....

 

[kalessin]

Hi xentis,

Kommunikationsproblem gerade. Du sprichst da von Bandauftritten mit Verstärkung und Abmischung für alle Musiker, da stimmt ich Dir zu. Ich hatte im Kopf die Situationen, wo das das Digitalpiano als "E-Piano", sprich Flügelersatz, eingesetzt wird, einfach so. Eine Kindergruppe singt auf der Bühne (ohne Verstärker o.g,) und die Leiterin begleitet am Klavier, nur dass da leider kein Klavier steht und man deshalb das "E-Piano" aus dem Probenraum mitgeschleppt hat und davon ausgeht, dass die On Board Lautsprecher ausreichen.... Oder man soll die Beethoven Violinsonate spielen (Geige nicht verstärkt, da klassisches Konzert), aber da steht kein akustischer Flügel sondern Avant Grand....

Das sind aber halt die beiden Szenarien, für die E-Pianos meiner Ansicht nach am meisten Sinn ergeben und auch entworfen werden: (1) in der heimischen Wohnung und (2) auf der Bühne als Band-Instrument, also eher nicht als Solist. Im ersten Fall braucht man keine riesige Lautstärke, also sind die Lautsprecher klein, was wiederum eine Begrenzung der Dynamik erfordert... und im zweiten Fall will man eine große Dynamik gar nicht.

Ehrlich gesagt ist mir der Fall, den du beschreibst, noch nie begegnet.

 

[xentis]

Hi xentis,

Kommunikationsproblem gerade. Du sprichst da von Bandauftritten mit Verstärkung und Abmischung für alle Musiker, da stimmt ich Dir zu. Ich hatte im Kopf die Situationen, wo das das Digitalpiano als "E-Piano", sprich Flügelersatz, eingesetzt wird, einfach so. Eine Kindergruppe singt auf der Bühne (ohne Verstärker o.g,) und die Leiterin begleitet am Klavier, nur dass da leider kein Klavier steht und man deshalb das "E-Piano" aus dem Probenraum mitgeschleppt hat und davon ausgeht, dass die On Board Lautsprecher ausreichen.... Oder man soll die Beethoven Violinsonate spielen (Geige nicht verstärkt, da klassisches Konzert), aber da steht kein akustischer Flügel sondern Avant Grand....

Für die Kinderchorbegleitung braucht man aber auch keine hohe Dynamik. Was soll man da noch vom Klavier hören, wenn die lieben Kleinen brüllen....
Die Stücke sind meist auch dementsprechend anspruchslos.

 

[Infinity]

Hi xentis,

Nu, die lieben Kleinen sollen möglichst ihre Töne treffen und im Takt bleiben.... und dazu müssen sie die Klavierbegleitung hören.....

Hi kalessin,

Man muss das passende Digitalpiano wählen, je nach Zweck. Für die Bühne als Band-Instrument gibt es z.B. Stage Pianos ohne On-Board Lautsprecher. Und ich wage mal die Vermutung, dass Avand Grands N2 und N3 nicht für die heimische Wohnung konzipiert wurden, jedenfalls habe ich sie bisher nur in Veranstalungsräumen angetroffen, als eigenes Instrument ohne externe Verstärkung.

Die meistens Digitalpianos sind aber wohl für heimische Wohnungen gebaut worden und da wäre eine hohe Dynamikbreite eher kontraproduktiv.

 

[Andre73]

Hier z.B.:http://www.klavierportal.de/piano.html?id=338133

Da kann man natürlich auch ein Silentsystem nachrüsten, das aber wahrscheinlich nicht so gut ist wie die aktuellen Kawai und Yamaha Silents ab Werk.
Viel Platz braucht der auch nicht.

Hey das ist ja echt mal ein Mini-Flügel, würde hier sogar reinpassen.
Wie klingt so ein Ding dann? Schlechter als so ein 120 cm Pianino? Hat das noch andere Abstriche, kürzere Mechanik oder so, ist das überhaupt eine sinnvolle Bauform?

Grüße,
André

 

[Infinity]

Ein rein akustisches Instrument halte ich immer noch für ein Wagnis. Falls ich mich doch dazu entschließen könnte, müsste es zwingend ein Mietkauf sein, um das finanzielle Risiko überschaubar zu halten.
Dann müsste jedoch auch definitiv ein Silent-System her. Bei uns im Mehrparteienhaus wohnt eine (Hobby-)Geigerin, die ich vom Wohnzimmer gut hören kann, obwohl sie ein Stockwerk tiefer und versetzt wohnt, so dass wir keine gemeinsamen Wände haben...
Um den Gedanken weiterzuspinnen: An welche anderen Optionen dachtest du?

Ich glaub, Du hast das Dilemma schon gut erfasst - man kann nicht alles gleichzeitig haben. Blöd ist, wenn man vor dem Kauf entscheiden muss, was einem nach dem Kauf sein wird....

Andere Optionen.....

Schimmel Klavier mit Silent - Klavier Made in Germany, der akustische Klang dürfte für Dich angenehmer sein als bei einem U1. Schimmel baut Yamaha Silent Systeme ein. Somit hättest Du die Vorteile von beiden Firmen. Neuinstrument, daher Mietkauf möglich.

Bechstein Klavier mit Vario - Zwar nicht ganz C.Bechstein, es gibt aber schöne Instrumente darunter. Vario ist das Bechstein Silent System. Ich mag das Yamaha Silent System lieber, aber Vario ist auch nicht schlecht. Neuinstrument, daher Mietkauf möglich.

Yamaha Stutzflügel mit Silent - derzeit liegt das Budget fürs Neuinstrument etwas drüber, das kann sich aber ändern, wenn die Transacoustic Version auf den Markt kommt. Da hast Du Flügelmechanik und Silent System in einem. Der akustische Klang kann allerdings für Dich zu laut sein.

Kleinerer, älterer deutscher Flügel, meistens von Privat - sie können leiser sein als Neuflügel. Mietkauf meistens nicht möglich, höchstwahrscheinlich muss man ihn etwas aufarbeiten lassen. Gesamtpreis von unter 12000 Euro ist machbar. Silent müsste man nachrüsten lassen, wobei ich da skeptisch bin (diese Flügel haben ein eher flaches Spielgefühl - also, da darf man nicht so in die Tasten hauen sondern man muss sie täscheln - und das geht nicht so gut mit der extra Elektronik an der Mechanik).....

Den Beiträgen in englischsprachigen Foren zufolge finden diese Instrumente aber auch ihre Kundschaft unter jenen, deren Wohnung für Größeres nicht taugt.

Das kann ich mir auch gut vorstellen.

 

[kalessin]

Den "nackten" Klang? Nein. Aber da bin ich entgegen einiger auch der Ansicht, dass aktuelle Software-Lösungen wie z.B. Pianoteq eine derartig hohe Qualität aufweisen, dass das beinahe kein Grund mehr ist... aber ein akustisches Instrument wirkt einfach anders. Die räumliche Abstrahlung des Schalls lässt sich schwer simulieren, und ich persönlich bemerke auch, dass beim Klavier oder Flügel sogar die Tastatur subtil vibriert. Man fühlt sich anders verbunden mit dem Instrument, es wirkt einfach weniger künstlich.

 

[Moderato]

Bei Silentsystemen, einschalten, Kopfhörer beiseite legen und kräftig rein hauen und Geräusch mit Digitalpianos vergleichen. Natürlich nur, wenn man das für wichtig hält.

 

[fisherman]

Ich möchte Jörg wegen der Empfehlung kleiner Flügel widersprechen. Gerade das rechte Ohr des TE ist empfindsam - und dort können die kleinen Flügel schnell mal unangenehm werden. Ich halte es auch für falsch, grundsätzlich die Größe des Flügels mit Lautstärke gleichzusetzen!

Wenn man auf die Optik wenig Wert legt, sind brauchbare Flügel bereits für wenige Tausender zu haben, mit guter Optik i.d.R. so ab 7-8 K.

Bitte z.B. mal die Einspielungen von Peter anhören - danach kann man ihn gerne mal nach dem Kaufpreis fragen...

 

[fisherman]

Sorry, Jörg. Ziehe meinen Einspruch zurück. Diskantproblem - das ist nur persönliches Empfinden ...

 

[Infinity]

Hi Viertelpfünder,

Ich stecke nicht in Deiner Haut und kann daher leider nicht sagen, was Deinen Ohren besser bekommen könnte.

Bezüglich Nachbarn wäre mir persönlich die Lösung mit einem rein akustischen Instrument und Gehörschutz nicht so lieb, da ich das Gefühl nicht mag, dass alle anderen mein Üben laut mitbekommen und vielleicht genervt sein könnten, während ich die Lautstärke gar nicht mal mitkriege, weil ich Gehörschutz trage. Kopfhörer mag ich allerdings auch nicht.

Ich selber benutze Gehörschutz aus anderen Gründen (Zusammenspiel mit lauten Instrumenten). Leise Übemöglichkeit war für mich auch ein Thema, allerdings nicht wegen meines Gehörs sondern nur wegen Nachbarn, und der Ausgangspunkt war auch ein anderer. (Ich hatte schon einen Flügel. Die Überlegung war also: Verkaufe ich den und kaufe mir stattdessen einen Silent Flügel? Behalte ich den und leiste mir zusätzlich ein Digitalpiano? Avant Grand N2 als Zweitinstrument wäre für mich die Traumlösung gewesen, das war mir dann aber doch etwas zu teuer. Wenn ich das Geld gehabt hätte, hätte ich mir lieber eine Schallschutzkabine geleistet. Bei Dir ist es aber anders, denn Du suchst für Dich ein leises Erstinstrument).

 

[fisherman]

Joaech - auch ich war stets ein Befürworter größerer Flügel - bis mich ein Clavio-Mitglied zu einem Händler "schleppte", um dort einen Stutzer auszuprobieren. Ja, es es gibt sehr gute kleine Flügel. Man muss sie halt finden ...

 

[Infinity]

Hi Viertelpfünder,

Ich coache die Jugendgruppe der Kirchengemeinde und begleite die Chorproben. Dafür darf ich da üben. Das hilft Dir aber leider nicht weiter...

 

[Infinity]

Hi Viertelpfünder,

Ich hatte vor paar Monaten gehört, dass die Flügelversion im Herbst auf den Markt kommen soll. Da die große Präsentation des U1 TA aber jetzt gerade läuft, habe ich mich drauf eingestellt, dass der Launch des Flügels wohl etwas später sein wird. Vielleicht fragst Du nach? Das würde mich auch interessieren.

 

[jtsn]

Mein Dummy-Verständnis von Ivoy, Pianoteq und dergleichen lautet: MIDI-Kabel vom Instrument zum Computer, Software brütet über die Eingaben und schickt die Resultate (über ein anderes Kabel?) wahlweise zurück ans Instrument oder externe Lautsprecher oder Kopfhörer, richtig?

Das läuft am PC dann idealerweise über so ein Gerät: https://www.thomann.de/de/steinberg_ur22.htm (mit Windows und OSX kompatibel). Hat alles inkl. MIDI und Echtzeit-Audio (ASIO) schon an Bord.

Beinhalten diese Software-Pakete auch binaurale Aufnahmen (für Kopfhörer)?

Pianoteq kann mit physikalischer Modellierung auch einen Kunstkopf berechnen. Die Piano-Sample-Libraries werden aber üblicherweise für den Stereobetrieb aufgenommen.

Weißt du zufällig, ob man einen Raspberry Pi für derartige Zwecke instrumentalisieren kann?

VST ist nur für Windows/OSX und x86/x86-64 erhältlich. Der Pi hat dafür bei weitem nicht genug Leistung. Man soll aber wohl auch übers iPad einige Spielereien realisieren können.

 

[kalessin]

Die Sample-Libs für iPad sind eher Spielereien bzw. für den ultraportablen Einsatz, finde ich. Das einfachste Szenario ist ein nicht zu langsamer Laptop; zumindest Pianoteq braucht einiges an CPU (weshalb auch gerade Pianoteq auf gar keinen Fall auf dem iPad funktioniert, wenngleich es die Nachfrage im dortigen Forum mindestens 1-2x im Jahr gibt). Ob es auf einem externen VST-Host läuft... keine Ahnung. Es gibt eine Spezialversion auf Nachfrage für irgendwas in der Richtung, glaube ich, für mir nicht bekannten Preis.

Die normale Version/Lizenz läuft auf PC-Hardware unter WIndows, Linux oder MacOS. Und wie @jtsn schon schrieb, hat man in der Standardversion die freie Mikrononierungs-Auswahl. Die "Stage"-Ausführung berechnet glaube ich eine bestimmte Standard-Stereo-Aufnahme, ist dafür ziemlich preiswert und kann später jederzeit "hochgestuft" werden.

Mit Ivory habe ich persönlich noch keine Erfahrung, daher kenne ich die Hardware-Anforderungen nicht so gut. Es soll exzellent klingen, braucht aber wohl ziemlich sicher "einiges" an Platz, und man hat natürlich "nur" die Auswahl zwischen bestimmten festen Mikrofon-Positionen, Deckelstellungen etc.; Samples sind halt unflexibler, wenngleich sie einen (schrumpfenden) Klangvorteil bieten. Persönlich vermisse ich aber schon seit PTQ4 keine Sample-Bibliotheken mehr.

 

[kalessin]

Es ist wie so vieles Geschmackssache. Bei Pianoteq zumindest kannst du eine Demo herunterladen, die komplett funktionstüchtig ist und nur 8-10 "stumme" Noten hat (und sich nach einiger Zeit beendet). Damit kannst du in Ruhe testen, ob dir der Klang zusagt und ob deine Hardware leistungsfähig genug ist. Für einen ersten Test reicht auch der eingebaute PC-Sound (rauscht und fiepst halt) mit ASIO4ALL. Von den Sample-Libs wie Ivory gibt es zumindest glaube ich aufgenommene Beispiele im Netz bei den Herstellern zu finden. Kopfhörer aufsetzen, gucken ob dir der Klang gefällt.

(Rein persönlich bin ich Pianoteq-Fan, wegen der ausgezeichneten Flexibilität bei gutem bis sehr gutem Klang, weil die Firma recht seriös und als europäische Firma auch vergleichsweise direkt zu kontaktieren ist, und weil die Spielbarkeit, also Umsetzung insbesondere der Dynamik von pp(p) bis ff(f) sehr gut gelungen ist. Aber ich hüte mich davor zu sagen, dass die Lösung alle und jeden glücklich macht.)