Der Klang der einen Taste

Nein, das geht nicht! Die Klangerzeugung wird durch die Tasten lediglich ausgelöst, und zwar mit den gemessenen Parametern Geschwindigkeit, Tonhöhe und Zeitpunkt. Ob man nun noch mit der Taste wackelt oder sein rechtes Achselchakra aktiviert, wird von der Elektronik nicht registriert und auch nicht umgesetzt.

Das ist es ja eben, was J.Gedan geschrieben hat: daß man nämlich auch beim akustischen Klavier/Flügel ausschließlich Einfluß auf die Dynamik hat. Und deshalb geht es auch beim Digi-Piano genauso wie beim akustischen Piano. Natürlich klingt ein Digi-Piano nicht so gut wie ein akustisches, aber ein Pianist kann damit genauso "zaubern" wie mit einem akustischen. Das ist doch der springende Punkt bei der ganzen Diskussion: daß die Zauberei einzig und allein mittels Dynamik und Agogik stattfindet und daß der Klang des Einzeltons an sich nicht beeinflußbar ist.
 
Haydnspaß, es ist alles richtig, was du sagst. Es hat auch nie jemand etwas Gegenteiliges behauptet.

Und mein Kommentar zu deinem guten Posting war auch überhaupt nicht als Infragestellung gemeint, sondern als Klarstellung. Nicht für dich - ich bin davon ausgegangen, daß du das alles weißt - sondern für Leute, die es lesen und nun denken: Ach, wenn es eh keinen Unterschied macht, ob jemand Klavierspielen kann oder nicht - das Klavier klingt ja von sich aus sowieso immer gut :p Auf dieses mögliche Mißverständnis wollte ich hinweisen..
 
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nach längerer Abstinenz verspüre ich wieder mal Lust mich einzumischen...
Interessantes Thema und interessante, sowie qualifizierte Beiträge!
Ich bin mit den meisten Dingen einverstanden, will aber eines berichtigen: physikalisch betrachtet ist die Biegung des Hammerstiels schon ein durch den Spieler beeinflussbarer Parameter (ich lasse offen, ob das Auswirkungen auf den Klang hat, kann es mir aber gut vorstellen):

Der Einfluss, den der Spieler auf den Hammer ausüben kann, hört in dem Moment auf, wenn die Stosszunge die Hammerstielrolle verlässt (offensichtlich befindet sich der Hammer dann im "freien Flug", eine weitere Bewegung der Taste, welcher Art auch immer, wird nicht mehr auf den Hammer übertragen).
Alles entscheidend sind also die veränderlichen Größen des Hammers zu diesem Zeitpunkt. Das ist die momentane Durchbiegung des Hammerstiels, sowie die erste Ableitung davon und die Winkelgeschwindigkeit um die Achse des Hammers (neben möglicherweise etwaigen Partialschwingungen oder Querbewegungen durch schräges Anschlagen der Taste, dies kenne ich aber nicht als bewusst eingesetztes Mittel zur Klangbeeinflussung)

Diese Parameter führen dazu, dass sich die Lautstärke vergrößert und der Hammer kürzer an der Seite anliegt, wenn im Moment des Auftreffens der Hammerkopf zur Seite hin gebogen ist (wie ein Trampolinspringer, der im richtigen Moment die Beine anzieht und dann gegen das Tuch streckt), oder sich die Lautstärke verringert und der Hammer länger an der Seite anliegt, wenn der Hammerkopf beim Auftreffen von den Seiten weggebogen ist.
Wenn ich dazu auch keine Untersuchungen kenne, so kann ich mir doch gut vorstellen, dass dies Einfluss auf den Klang hat. Dieser setzt sich ja aus verschiedenen Phasen zusammen: Perkussiver Anteil am Anfang, gedämpfte Schwingung danach, etc. Die Gewichtung der Phasen untereinander könnte durchaus unterschiedlich sein, je nachdem, in welchem Zustand der Hammerkopf auf die Seite trifft.

Wie kann ich unterschiedliche Zustände des Hammers beim Verlassen des Kontakts mit der Taste erzeugen?

Zum Beispiel durch Variation des Zeitpunkt der Beschleunigung. Wenn der Finger bereits mit einer Geschwindigkeit ungleich Null auf die Taste auftrifft, ist die Anfangsbeschleunigung hoch.
Liegen die Finger bereits auf den Tasten, ist eine sanfte Anfangsbeschleunigung die Folge...

Soviel zur Physik.

Seit kurzem habe nehme ich nun (auf meine alten Tage) wieder Klavierstunden.
Ich habe schon vortrefflich mit meiner Lehrerin darüber diskutiert, ob gewisse Dinge Unterschiede im Klang hervorrufen, zum Beispiel wie lange ich eine Taste bei gedrücktem Pedal gedrückt halte. Bei diesen Diskussionen halte ich oftmals mit meiner Meinung ein wenig hinter dem Berg, aber ich habe den Eindruck gewonnen, dass selbst (oder gerade) professionelle Pianisten auch mit dem Auge hören und lieber Lang Lang'sche Bewegungen sehen als stocksteif vorgetragene Stücke (auch wenn's gut klingt), und der festen Überzeugung sind, dass Körperbewegungen hörbar sind.
Ich glaube es nicht.

Der Hartmut
 
Hey Hartmut,

egal, was bei dem Thread noch rauskommt: Dass wir dich damit unter deinem Opel (oder war's Ford) vorzerren konnten, war es schon wert. Bitte bleib bei uns!
 
Mit solchen Beleidigungen werd ich mich sofort beleidigt wieder verkrümeln...

Der Hartmut
 
ich habe den Eindruck gewonnen, dass selbst (oder gerade) professionelle Pianisten auch mit dem Auge hören und lieber Lang Lang'sche Bewegungen sehen als stocksteif vorgetragene Stücke (auch wenn's gut klingt), und der festen Überzeugung sind, dass Körperbewegungen hörbar sind.
Ich glaube es nicht.

Der Hartmut


Selbst Körperbewegungen, die keine hörbare Auswirkung auf das Spiel haben, sind doch für die Zuhörer sichtbar (auf der CD natürlich nicht, aber wer von uns spielt schon CDs ein :) ), und diese sichtbaren Bewegungen können durchaus dabei helfen, die Musik zu verdeutlichen. Musik ist halt doch nicht nur Akustik, sondern auch Optik und Rhythmik (im Tanz z.B.)
 
der menschliche Faktor

@Haydnspaß,

vollkommen richtig - nicht nur dass das Auge mit isst, wie man so sagt, es hört auch mit. Es ist wie bei einem Zauberer, wir sehen genau dass, was er will, dass wir es sehen und so geschieht es eben auch beim Klavierspiel.
 
Mit solchen Beleidigungen werd ich mich sofort beleidigt wieder verkrümeln...
Oh sorrry, bin ich wieder mal in ein Fettnäpfchen getreten? Ich glaubte mich zu erinnern, dass du mal erwähnt hattest, auch in einem entsprechenden Schrauberforum teilzunehmen und zu viel Zeit unter irgendeinem Oldtimer zuzubringen. Ich bitte um Entschuldigung, wenn das falsch war. Oder war es einfach nur der falsche Typ? ;) Wie dem auch sei, es wäre schön, wenn du trotzdem bei uns wieder aktiv werden würdest.
 
Hartmut, ich hoffe wir dürfen im November wieder Deinem tollen Klavierspiel beim 2. Treffen lauschen?

Grüße
 

Ich kann es ja nachvollziehen, wenn mir jemand sagt er möchte mit dem Auge hören.
Dem kann ich allerdings mit meiner Spielweise nicht besonders viel bieten. Trotzdem ist diese Einstellung völlig in Ordnung. Aber ich will es unterschieden wissen: reden wir über den Ton oder den Gesamteindruck, den ein Künstler hinterlässt?
Sowohl das eine als auch das andere ist bis zu einem gewissen Grad Geschmackssache.

Ich hatte auch mit meiner Lehrerin darüber diskutiert, ob man den Unterschied hört. Nachdem wir uns nicht wirklich einig wurden, war ihr letztes Argument, dass sie mcih schliesslich auch sehen wolle. Erst in diesem Augenblick habe ich sie wirklich verstanden (bin aber nach wie vor der Meinung, dass kein hörbarer Unterschied besteht)

Es ist kein Opel und kein Ford und ich bin wahrscheinlich leider am 3.11. nicht da...

Der Hartmut
 
Erstmal, ich finde es gut, dass das Topic auf eine einzige enge Fragestellung begrenzt ist: Wie kann man den Klang eines einzigen Tastendrucks beeinflussen.

Und mir scheint, dass weitgehend Konsens herrscht bis auf ein Detail, das (so sehe ich es) daher umso wichtiger ist:

Die einzige Möglichkeit, den Klang eines Klaviertons zu modifizieren, ist nun einmal die Lautstärke:

-- Ein lauter Ton verklingt relativ schneller als ein leiser, hat also einen perkussiveren Charakter.
-- Ein lauter Ton ist obertonreicher.
-- Ein lauter Ton ist geräuschvoller.

Keine der Eigenschaften eines Klaviertons -- Obertongehalt, Nachklang, Geräuschanteil -- läßt sich unabhängig von der Lautstärke beeinflussen.

Genau in diesem Punkt scheint es unterschiedliche Meinungen zu geben:
Ausnahmslos alle professionellen Pianisten, mit denen ich gesprochen habe (sind aber nur ein paar), und meine jetzige sowie bisherige Klavierlehrerin (beides Konzertpianisten) beharren darauf, dass man eben den Obertongehalt in gewissen (mglw. sehr engen, aber wahrnehmbaren) Grenzen doch unabhängig von der Lautstärke beeinflussen kann. Und mir scheint, dass dieser Effekt bei den Bass-Saiten stärker wirkt als bei den Diskantsaiten.

Ganz konkret: dass es einen hörbaren Unterschied gibt, ob man
a) den Finger auf die Tasten fallen lässt, um einen lauten Ton zu erzeugen
b) oder ob man sich mit dem auf der Taste liegenden Finger kräftig von der Taste abstößt, um einen Ton derselben Lautstärke (aber unterschiedlichem Obertongehalt) zu erzeugen.

Physikalische Erklärungsversuche dieses Phänomens wurden schon genannt, wie Hammerschaftdurchbiegung bei großer Beschleunigung, welche dazu führt, dass der Hammerkopf länger an der Saite ruht und dadurch einen anderen Klang verursacht.

Dieser unterschiedliche Klang wird auch in dem berühmten und allseits gerühmten Standardwerk von Neuhaus erwähnt. Er reduziert dies auf die physikalischen Parameter Fallhöhe und Geschwindigkeit. Demnach klingt der Ton harscher und plautziger, wenn man von einer großen Fallhöhe ausgeht. Und stattdessen runder (aber nicht leiser), wenn man keine Fallhöhe, aber große Beschleunigung wählt.

Gegenargumente?
 
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Jetzt bräuchte man ein vernünftiges Mikrophon, einen Pianisten, der sicher ist, diese Klangnuancen erzeugen zu können, einen Flügel geeigneter Qualität und eine Aufnahmesoftware mit der man die Frequenz analysieren könnte. Am besten auch noch ein Klavier und ein Digitalpiano. Auf den Höreindruck möchte ich mich nicht verlassen, der könnte subjektiv gefärbt sein und vor allem kann es nicht jeder nachvollziehen. Die Frequenzanalyse kann jeder nachvollziehen, der sich ein bischen mit Akkustik auskennt.

Dann müßte man mit z.B. 100 Anschlägen einmessen, um den Toleranzbereich zu ermitteln und damit die Testreihe zu bestimmen.

Alternativ könnte man jemanden z.B. beim Frauenhofer Institut fragen, ob es solche Untersuchungen schon gibt.
 
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Jetzt bräuchte man ein vernünftiges Mikrophon, einen Pianisten, der sicher ist, diese Klangnuancen erzeugen zu können und eine Aufnahmesoftware mit der man die Frequenz analysieren könnte. Auf den Höreindruck möchte ich mich nicht verlassen, der könnte subjektiv gefärbt sein und vor allem kann es nicht jeder nachvollziehen. Die Frequenzanalyse kann jeder nachvollziehen, der sich ein bischen mit Akkustik auskennt.

Habe auch schon daran gedacht, wie man das wohl messen könnte.

Vielleicht kommt man zu einem auswertbaren Ergebnis, wenn man mehrmals hintereinander die Variante wählt mit großer Fallhöhe, und dabei den Aufnahmepegel beobachtet (mehrere Fallhöhen, Lautstärkestufen).

Dann dasselbe mit Finger auf Taste und unterschiedlichem Druck auf die Taste, Aufnahmepegel beobachten.

Bei beiden Varianten jeweils den Ton ausklingen lassen, und natürlich nichts an der Aufnahmeanordnung ändern.

Dann könnte man aus den aufgenommenen Soundclips jeweils eine Variante herauspicken, die den möglichst absolut selben Aufnahmepegel haben. Das sollte ein realistisches Szenario sein. Dann könnte man eine Spektralanalyse durchführen (z.B. mit CoolEdit möglich).

Wenn ich das nächste Mal mein (ausreichend gutes, so meine ich) Aufnahmegeraffel zusammenstelle, kann ich das ja mal an meinem Steinway-Flügel (Mechanik incl. Hämmer und Saiten sind neu) versuchen.

Glaube, dass bei den ganz tiefen Bass-Saiten der (von mir zu erwartende messbare) Effekt am größten ist, weil die Hammerstiele am längsten sind und die Hammerkopfmasse am größten ist. Unterschiedliche Hammerstieldurchbiegungen und entsprechende Auswirkungen beim Auftreffen des Hammerkopfes auf die Saite(n) sind mglw. dort am stärksten.
 
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Mindenblues, das was du schreibst ist ja einfach nur eine Behauptung, die jeder Begründung entbehrt. Die Fallhöhe beeinflusst selbstverständlich die Lautstärke! Außerdem beeinflußt sie auch den Zeitpunkt, an dem der Ton erklingt, selbst wenn es nur um Differenzen von tausendstel Sekunden gehen sollte.

Mein Gegenargument wäre, daß es eine subjektive Lautstärkewahrnehmung gibt, die von der konkreten Situation des musikalischen Ablaufs abhängt. Da wir hier aber über den Einzel-Ton reden, stimme ich J.Gedan absolut zu: der Einzelton klingt bei exakt gleicher Lautstärke (falls man das tatsächlich hinbekommen sollte) meßtechnisch betrachtet immer exakt gleich. Was aber für die musikalische Praxis völlig ohne Bedeutung ist.
 
Mindenblues, das was du schreibst ist ja einfach nur eine Behauptung, die jeder Begründung entbehrt. Die Fallhöhe beeinflusst selbstverständlich die Lautstärke!

Du hast mich völlig falsch verstanden. Selbstverständlich beeinflusst die Fallhöhe die Lautstärke! Habe auch nie was anderes behauptet.

Bei meinem Beitrag geht es um was ganz anderes. Lies es einfach nochmal durch!
 
Du hast mich völlig falsch verstanden. Selbstverständlich beeinflusst die Fallhöhe die Lautstärke! Habe auch nie was anderes behauptet.

Bei meinem Beitrag geht es um was ganz anderes. Lies es einfach nochmal durch!

Ich hab's absolut verstanden. Aber du hast meine Ausführungen nicht verstanden :)

Du hattest Neuhaus zitiert mit der Behauptung, der Ton würde plautzig klingen, wenn die Fallhöhe zu hoch ist. Und du hast behauptet, das hätte nichts mit der Lautstärke zu tun. Doch, es hat mit der Lautstärke zu tun. Es hat nur mit der Lautstärke zu tun!
 
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Ich hab's absolut verstanden. Aber du hast meine Ausführungen nicht verstanden :)

Haydnspaß, um voran zu kommen, fasse ich erstmal unsere gemeinsame Auffassung zusammen:

a) beim freien Fall auf die Taste kann man durch die Fallhöhe den Klang beeinflussen (andere Lautstärke, anderes Obertonspektrum durch unterschiedliche Fallhöhe)

b) durch unterschiedlichen Druck auf die Taste (also kein freier Fall, aber mit hoher Beschleunigung gedrückte Taste) kann man ebenfalls den Klang beeinflussen (ebenfalls andere Lautstärke, ebenfalls anderes Obertonspektrum durch unterschiedlichen Druck).

Soweit ist Konsens, richtig? Gut!

Nun kommt der Disput:

Meine Meinung:

a) und b) führen bei gleichem Lautstärkelevel zu einem anderen Obertonspektrum, also zu einem anderen Klang. Gründe wurden bereits genannt.

Ihr, Hadynspaß und J. Gedan, meint, dass der Klang identisch ist, egal ob die Laustärke erzeugt wird durch große Fallhöhe oder starken Druck.

Das sind die zwei kontroversen Meinungen, richtig?
 

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