Datensammlung Saiten- / Instument- Länge

[siggi87]

alles schön und gut, aber wie schon michael gesagt hat, es spielen noch viele andere Faktoren mit, damit ein schöner Klang entsteht

 

[Ouviexclassical]

alles schön und gut, aber wie schon michael gesagt hat, es spielen noch viele andere Faktoren mit, damit ein schöner Klang entsteht

Zähle mal ein paar auf und ich schaue, ob sie bei meinem KAWAI zutreffen

 

[dilettant]

@siggi: Niemand behauptet, ein GM-10 wäre ein Spitzenflügel, nur weil die Saiten überraschend lang sind. Aber die "size matters"-Fraktion führt als gewichtiges Argument für Klaviere (als Alternative zum Mignonflügel) eben immer auch die Saitenlänge an. Und das ist so pauschal offenbar überhaupt nicht richtig. Insofern finde ich die Ergebnisse hier interessant. Sie schwächen die Behauptung ab, ein Mignonflügel könne, wegen objektiver physikalischer Beschränkungen, niemals gut klingen.

Natürlich gibt es viel mehr den Klang und das Spielgefühl beeinflussende Faktoren. Und da wäre es schon mal spannend (Achtung - wir kommen vom Hölzchen auf's Stöckchen), wie es um die Tastenlängen und die Resonanzbodenfläche bestellt ist. Als nächstes - wie weit am Rand des Reso der Steg vielleicht nun liegt.

Man kann natürlich auch einfach verschiedene Flügel ausprobieren, anstatt herumzutheoretisieren

 

[siggi87]

Da ich leider kein Experte bin, hätte ich mal eine Frage:

Je länger die Saiten sind, was ist daran besser?
Das Volumen wahrscheinlich nicht oder, da der Resoboden doch eher für das Klangvolumen sorgen.
Wenn ein 150er Flügel auch längere Saiten bekommt, aber der Resoboden gleich bleibt, was ändert sich? Letzendlich spiegelt doch der Resoboden den Klang wieder und nicht die Saiten, die die Schwingung nur bringen.

Wäre super, wenn mich jemand aufklären würde, damit etwas lernen kann:D

 

[Klavierretter]

Je kürzer eine Saite ist, desto dicker (schwerer) muss sie sein, um den entsprechenden Ton bei einer angestrebten Zugkraft zu erreichen.
Das ärgerliche ist nur, dass, je dicker eine Saite im Verhältnis zu Länge ist, die Obertöne aus dem Ruder laufen...
Beispiel: eine Saite schwingt mit der Frequenz 110 Hz (sollte dann ein "A" sein )... Der erste Oberton sollte dann theoretisch 220 Hz sein... aber je dicker und kürzer die Saite ist, verschiebt sich dieser Oberton nach oben.
Beim Stimmen muss das dann ausgeglichen werden (Spreizung)...
Je größer aber die Diskrepanz zwischen theoretischen und praktisch vorhandenen Obertönen ist, desto "unharmonischer" wird das Gesamtbild. Ergo versucht man möglichst lange Saiten mit kleinem Querschnitt zu verwenden...
LG Georg

 

[klaviermacher]

Da ich leider kein Experte bin, hätte ich mal eine Frage:

Je länger die Saiten sind, was ist daran besser?
Das Volumen wahrscheinlich nicht oder, da der Resoboden doch eher für das Klangvolumen sorgen.
Wenn ein 150er Flügel auch längere Saiten bekommt, aber der Resoboden gleich bleibt, was ändert sich? Letzendlich spiegelt doch der Resoboden den Klang wieder und nicht die Saiten, die die Schwingung nur bringen.

Wäre super, wenn mich jemand aufklären würde, damit etwas lernen kann:D

Hallo Siggi,

Jede Saite benötigt bei optimaler Auslastung (ca. 80 - 90 kg Zugkraft) ein bestimmtes Gewicht um auf die erwünschte Solltonhöhe zu kommen. (Vergleiche Pendel) Je kürzer die Saite ist, umso mehr muss man Kupfer drum herum wickeln um auf dieses Gewicht zu kommen. Je dicker die Saite, desto unflexibler wird sie. Sie klingt schneller ab und hat auch ein anderes Obertonspektrum, weil die Teiltonreihe durch die Flexibilität beeinflusst wird.

Ich hoffe das erklärt es!

LG
Michael

 

[Ouviexclassical]

Nebenbei:
die Tastenlänge des KAWAI GM10 beträgt 49cm.
Wie lang sind eure Tasten?

Ouviex.

 

[Wiemalte]

Nebenbei:
die Tastenlänge des KAWAI GM10 beträgt 49cm.
Wie lang sind eure Tasten?

Ouviex.

Gilt das auch für Pianinos? ;)

 

[Ouviexclassical]

Gilt das auch für Pianinos

ich dachte an Flügel, da es besonders hinsichtlich der geringen Größe des KAWAIs interessant ist, wie lang die Tasten anderer Hersteller und Größen sind.
Aber selbstverständlich kannst du auch die Länge deines Pianinos niederschreiben

Vielleicht sollte ich mal einen eigenen Thread starten...

 

[Moderato]

Nebenbei:
die Tastenlänge des KAWAI GM10 beträgt 49cm.
Wie lang sind eure Tasten?

Ouviex.

Die Gesamtlänge sagt aber nichts aus über die Kräfteverhältnisse Taste-vorne-greifen zu Taste-hinten-greifen (Spielgefühl). Da muß man die Vorderlänge bis zum Waagebalken messen, das ist der Hebel auf der Spielerseite.

 

[siggi87]

danke euch beiden für die super Erklärung, und wieder was dazu gelernt. :)

 

[siggi87]

@Ouviexclassical:

das hört sich jetzt etwas komisch an, aber bei mir sind es 2 cm mehr:D
Es sind 51 cm, vorausgesetzt ich war nicht zu doof zum Messen.
Ich glaube aber nicht, dass bei einem Mini-Flügel die Tastenlänge entscheidend ist bzw. dass sie sich in der Hinsicht unterschieden, ein Y-GB1 hat wahrscheinlich eine gleiche Tastenlänge und das macht ihn trotzdem zu einem naja nicht so schönen Flügel, wenn ich es mal so ausdrücken darf.

 

[dasch85]

Statistics

Hier mal eine erste grafische Darstellung der Daten.

Gegenüberstellung Größe des Instruments vs. Saitenlänge


Verhältnis von Saitenlänge zu Instrumentlänge


Bisher hat noch kein Klavier längere Saiten, als seine Höhe, was ja theoretisch möglich ist.
Interessant, das Steinway Klavier punktet mit den verhältnismäßig längsten Saiten. Sagt uns das was? ;)


PS. Ein paar mehr Instrumente wären schon noch wünschenswert. Wer noch mitmachen will, immer her damit!

 

[Moderato]

....Dabei ist mir aufgefallen, das Moderatos Tasten am V125 deutlich kürzer sind....

Das konnte ich mir jetzt bei gleicher Klavierhöhe auch nicht so ausgeprägt vorstellen. Ich bitte um Verzeihung, ich habe mich schon wieder vertan.
Die Tastenvorderlänge meines V 125 ist nicht 18 sondern 23 cm.
Ich hatte eine Fotografie mit einem aufliegenden Zollstock verwendet und dann ein Maß verwechselt.
Ich habe den Wert in meinem Beitrag korrigiert.

Gruß
Manfred

 

[Moderato]

Ich habe nochmal eine grobe Messung der Resonanzbodenfläche versucht. Beim Flügel (Reso geht nicht bis unter den Stimmstock) habe ich grob die Bereiche in 4 Teile unterteilt und deren (mittlere) Flächen addiert. .
Beim Klavier, Reso geht unter den Stimmstock, bin ich nicht sicher, was da der schwingende Teil ist. Ich habe die Verschraubung an der Gußplatte als Maß genommen, das wär dann ein Höhe von ca. 95 cm bei einer Breite von 135 cm. Dabei habe ich mir aber das nur von vorne/innen angesehen.

Dann kommt man beim 180er Ibach Flügel und beim V125 in beiden Fällen mit einigen Messunsicherheiten auf eine Fläche von ca 1,25 bis 1,3 m2, also keine bedeutenden Unterschiede.

Gruß
Manfred

 

[Moderato]

Ich war gestern in einem großen Pianohaus mit ca 50 Digitalpianos. Der Verkäufer zeigt mir die jeweiligen Modelle der Top-Mechaniken von Yamaha (im AvantGrand) und Kawai (Grand Feel wie in CA65 und weiteren). Aussage des Verkäufers war, die entsprechen den akustischen Flügeln. So ähnlich vernimmt man auch die Werbung von Yamaha und Kawai. Meine skeptische Frage angesichts der Tastenvorderlänge führte dazu, daß er Maß nahm.

Yamaha: 23 cm Tastenvorderlänge, also wie ein großes Klavier
Kawai: 24 cm Tastenvorderlänge, deutlich weniger als ein 180er Flügel

Da fragt man sich doch in welchen Flügeln solche kurzen Tasten eingebaut sind. Es können eigentlich nur die kleinsten Modelle sein.

Gruß
Manfred

 

[dasch85]

Auswertung

So, ich hab mir mal wieder ein bisschen Zeit genommen um mit den Daten herumzuspielen.

Zunächst schauen wir uns die Sache für ein lineares Modell an, d.h. wir suchen die besten Parameter a,b für
y = ax + b
wobei y = Saitenlänge und x = Instrumentenlänge.

Somit können wir zunächst zu gegebener Instrumentenlänge die Saitenlänge schätzen.

Anhand der gegebenen Daten ergibt sich:

Flügel: Saitenlänge = 0.75139 * Instrumentlänge - 1.078
Klavier: Saitenlänge = 0.23457 * Instrumentlänge + 91.0494

Dabei habe ich das Lauberger_&_Gloss Klavier zugunsten der anderen Klaviere herausgenommen. In diesen ohnehin schon mageren Datensatz sieht es wie ein Ausreißer aus.

Nun war die Ausgangsfrage: Wie lang muss ein Flügel sein, damit er genau so lange Basssaiten wie ein Klavier mit gegebener Höhe hat.

Antwort für lineares Modell:

Flügellänge = 0.3122 * Klavierhöhe + 122.6093

Beispiele
Klavierhöhe = 130 => Flügellänge = 163 => 43cm länger
Klavierhöhe = 120 => Flügellänge = 160 => 40cm länger
Klavierhöhe = 110 => Flügellänge = 157 => 47cm länger


Interpretation
Bei der Formel fürs Klavier fällt die Konstante viel stärker ins Gewicht als der Anteil der Höhe des Klaviers. Das würde bedeuten, dass die Saitenlänge immer ca 91 cm ist plus einen kleinen Teil der Klavierhöhe. Für die gegebenen Daten sind das die besen Parameter, da aber letztlich nur 4 Klaviere einbezogen wurden, kann man damit schlecht generalisieren. Möglicherweise ist das affin lineare Modell auch nicht für die Klaviere geeignet.

Rein logisch würde man eher eine kleine Konstante erwarten. Daher nehmen wir fürs das Klavier nun das lineare Modell bei dem die Konstante Null ist:
y = ax

Wir erhalten:
Klavier: Saitenlänge = 0.9424 * Instrumentenlänge


Antwort für neues Modell:

Flügellänge = 1.2542 * Klavierhöhe + 1.4347

Beispiele
Klavierhöhe = 140 => Flügellänge = 177 => 37cm länger
Klavierhöhe = 130 => Flügellänge = 164 => 34cm länger
Klavierhöhe = 120 => Flügellänge = 152 => 32cm länger
Klavierhöhe = 110 => Flügellänge = 139 => 29cm länger
Klavierhöhe = 100 => Flügellänge = 127 => 27cm länger


In diesem Bereich liegen wohl die meisten Klaviere, somit ist die Faustregel "Der Flügel muss 30-40cm länger sein" gar nicht so schlecht.

Aber als neue Faustregel schlage ich vor: Flügellänge = Klavierhöhe + Klavierhöhe / 4 :D

 

[Barratt]

:idea: Chapeau!

 

[fisherman]

So, und jetzt ran an den Resoboden!!!!

 

[Moderato]

Ebenfalls mit Unsicherheiten siehe #58