Das perfekte Alter für den Beginn mit dem Klavierspiel

[viennapianoplayer94]

Einen guten Donnerstag Nachmittag!

(ich weiß, hierzu gibt es bereits einen anderen Threat, aber der ist doch schon etwas alt und vergraben in den Tiefen der Themen)
Der Titel des Themas verrät es ja schon, es geht um das bestmögliche Alter, um mit dem Klavierspielen anzufangen.

Das erfordert jetzt wohl eine weitere Ausführung:

Ich nehme jetzt einfach das Klischee des Konzertpianisen aus dem Bilderbuch her. Dieser soll nämlich mit spätestens 7 Jahren begonnen haben, sonst sitzt man ja schon am absteigenden Ast:rolleyes:

Dem möchte ich nun aber wirklich Kontra bieten.
Hier gehen wir in die -meiner Meinung nach hochinteressanten- Gebiete der Neurologie. Die veraltete Literatur sagt, das Gehrin begänne ab dem 20. Lebenjahr abzubauen. Diese Vermutung ist bereits widerlegt. Heute spricht man von ca. 30 Jahren. Das ist allerdings bei jedem Menschen anders, denn Faktoren (z.B.: Alkohol, Zigaretten, etc.), können diese Dauer etwas verringern oder durch positive Faktoren (z.B.: Klavierspielen, viel Schach, viel Lesen guter Literatur,etc) erhöht. Daher habe ich die Angabe auf 30 gerundet.
Schwieriger als für ein Kleinkind ist das Erlernen des Klavierspielens für jemanden, dessen Hirn noch nicht beginnt abzubauen, also nicht. Diese Aussage werde ich jetzt aber noch weiter erläutern, denn ein einziger angeführter Grund wirkt doch etwas schwach...

Wir bleiben noch im Bereich der Neurologie und gehen in das Teilgebiet der Synapsen. Die meisten Synapsen werden bis zum dritten Lebensjahr gebildet. Hier könnt´ ich doch glatt wieder eine Litanei über Psychologie schreiben, aber das lass ich jetzt lieber(so viel Beherrschung es auch kostet).
Jetzt veranschauliche ich die Folge dessen einfach an mir selbst. Hierfür beachten wir nicht die Anatomie. Wir gehen jetzt also davon aus, dass der Mensch schon mit der Durchschnittsgröße 1,70 zur Welt kommt: Klein "vienna" ist 2 Jahre alt und entdeckt das Klavier. Großartig das (1,70 große) Kind hat sogar richtig viel Spaß daran und übt 7 Stunden am Tag und bekommt auch einen super tollen Lehrer. Ein bisschen Zeit vergeht...wrummms... Da sind wir wieder, und vienna ist jetzt schon 5 Jahre alt (3 Jahre sind schon vergangen, das wird später noch wichtig). Sie wird gebeten (wiedereinmal) ein neues Stück zu erlernen und da sie brav mit 2 Jahren begonnen hat, hat sie das Stück nach drei Versuchen raus.

Da aber die wenigsten in solch jungen Jahren beginnen, nehmen wir nun die populärere Variante: Klein vienna ist jetzt nicht mehr ganz so jung und darf sich schon "viennapiano" nennen. Sie ist jetzt 7 Jahre alt und die Eltern beschließen, sie in den Klavierunterricht zu schicken. Wie im obigen Beispiel: 7 Stunden üben, der selbe ausgezeichneter Lehrer. Drei Jahre vergehen nun auch und viennapiano kriegt (wiedereinmal) ein neues Stück. Alter Schwede, nein Wiener, sie benötigt gut eine Woche für diese lächerlichen 4 Seiten und hatt's nicht ab dem dritten Versuch raus. Liegt wohl daran, dass die Blütezeit der Synapsen schon vorbei ist.
Selbst wenn sie mit 4 oder erst mit 10, (Oh mein Gott 10!!!! :shock:... meine Bemerkungen dieser Art sind übrigens in 90% Prozent aller Fälle sarkastisch gemeint, so bin ich nun mal ) so würde sich da nichts ändern.

Auch ich, die ich mit 13-fast 14- begonnen habe, gehöre damit noch nicht zum alten Eisen. Mit viel Fleiß und einer sehr guten Lehrerin, war mein Stand: Schubert Impromptu Op.90 no.2 (in Es-Dur), Bach Inventionen, Schumann alle Kinderszenen, und noch irgendwas, das hab ich aber schon vergessen. Ein Wunder, dass ich diese 3 noch aufzählen konnte. Jetzt spiele ich nun seit 1 3/4 Jahr-macht 1,7 Jahre, aber wer sagt schon: Ich spiele jetzt seit exakt z.B.: 7,852 Jahren .___. Die Stücke, an denen ich derzeit feile sind: Beethoven Sonate #5 (Op.10 no.1) in cis-moll, demnächst Bach dreistimmige Inventionen, Debussy Children´s Corner:Doctor Gradus ad Parnassum und Haydn Sonate in e-moll Hob. XVI/34. Haydn und Debussy sind allerdings für ein Konzert, genau genommen einen so genannten Klassenabend, an dem ich ebenfalls im wahrsten Sinne des Wortes Hand anlegen werde. Vermutlich haben andere Leute, die ebenso "spät" begonnen haben, nach 1,7 Jahren (an die Genauigkeit könnt ich mich doch gewöhnen) ein beeindruckenderes Reportoir zu bieten als ich, was umso mehr bestätigt, dass man nicht mit 7 begonnen haben muss.

Nun aber weg von mir und von der Neurologie und mir:
Betrachte man jetzt aber wirklich die Anatomie udn gehen von unserem 1,70 Modell weg-->
Einem jungen Menschen sind vorallem bei den Tasteninstrumenten eindeutig Grenzen gesetzt. Ein fünf Jahre altes Kind wird wohl nicht viele Stücke von Liszt beschwerdefrei spielen können. Das gilt aber nicht nur für Liszt, viele Stücke sind für derartig kleine Hände einfach wirklich nicht machbar. Gewiss kann man trainieren, aber wenn die Hand keine Oktave greifen kann, dann geht das einfach nicht. Wobei, mit Wachstumshormonen :D... der Arzt, welcher Wachstumshormone für bessere Klavierhände gibt, muss aber auch schon sehr obskur seinO_O Jedenfalls haben wir "Spätanfänger" da schon einen Vorteil

Weg von der Anatomie, nun zum Geistigen:
Die meisten Klavierzwerge haben nicht so viel Disziplin, wie jemand, der schon etwas größer ist. Natürlich hängt das von der Person ab, aber darum schrieb ich ja "meistens". Jeder kennt das doch, kleine Kinder sind meist zappelig und hoffentlich niedlich, Babys wollen die Welt erforschen und diese Dinge sind auch gut udn wichtig so! Welches 5-8 Jährige Kind sitzt denn schon freiwillig 8 Stunden vor dem Klavier? Die Antwort: wenige. Diese Wenigen haben uns, die wir altes Eisen sind, aber nur den Vorteil, dass sie ein paar Jährchen mehr in ihrem Leben Klavier spielen. Wenn ich aber die 80 erreichen sollte ist es mir völlig wurst, ob ich seit 67 Jahren Klavier spiele oder seit 62 ;D

Fazit: Um ein technisches Wunder zu werden ist das Alter zwischen eins und drei perfekt. Bezüglich des Tempos, denn die Fingerfertigkeit hängt natürlich nicht mit den Synapsen zusammen, da gibt es ja noch so etwas, das nennt sich Muskeln und Gelenke (wie gesagt, bitte mich nicht immer ernst nehmen!)
Was ich jetzt mit Euch, meinen lieben Forummitgliedern, diskutieren möchte ist, das beste Alter, um die beste Ausdruckskraft zu erlernen. Das ist jetzt eigentlich, pardon, idiotisch gesagt. Schließlich ist das subjektiv aber worauf ich hinaus will ist salopp gesagt: Spielt jemand, der mit sagen wir ca. 10 begonnen hat später im Ausdruck besser, als jemand, der mit ca. 30 begonnen hat? Natürlich selbe Übungszeit und selbe Person.

Ich darf mich hoffentlich auf eine relativ friedliche und interessante Diskussion freuen.
In der weiteren Hoffnung, im Text nichts vergessen zu haben, verabschiede ich mich mit lieben Grüßen

 

[viennapianoplayer94]

sry, das thema gehört eigentlich nicht ins Anfänger forum... das war ein versehen! könnte einer der moderatoren es vielleicht in eine bessere Kategorie schieben? Danke

 

[ubik]

*** Gelöscht ***

 

[fisherman]

ich würde mal vermuten, dass Leute, die in jungen Jahren den Großteil ihrer Technik erarbeitet haben, sich später mehr der Musikalität/dem Ausdruck widmen können, als diejenigen, die noch mit der Technik "kämpfen".

 

[ubik]

*** Gelöscht ***

 

[Sesam]

Was ich jetzt mit Euch, meinen lieben Forummitgliedern, diskutieren möchte ist, das beste Alter, um die beste Ausdruckskraft zu erlernen. Das ist jetzt eigentlich, pardon, idiotisch gesagt. Schließlich ist das subjektiv aber worauf ich hinaus will ist salopp gesagt: Spielt jemand, der mit sagen wir ca. 10 begonnen hat später im Ausdruck besser, als jemand, der mit ca. 30 begonnen hat? Natürlich selbe Übungszeit und selbe Person.

Wahrscheinlich bringt es mehr Vorteile als Nachteile, in frühen Jahren mit dem Instrumentalspiel UND dem Singen zu beginnen, begleitet von den Eltern und guten Pädagogen..... das stellt wohl hier niemand ernsthaft in Zweifel.
Daraus aber abzuleiten, dass ein später Einstieg zwangsläufig zu unmusikalischeren Ergebnissen führt, ist Unsinn.
Was die Konzertpianistenambitionen betrifft, bestätigt jedoch die Empirie mit ihren vielen Beispielen von "Krabbelte schon mit 2 Jahren auf der Klaviatur herum", dass die motorische Entwicklung im Kindes- und Jugendalter ihre sensiblesten Phasen durchläuft, d.h. da ist die Lernkurve in Sachen Bewegungssteuerung besonders steil, jede Form des Bewegungserwerbs -ob Einradfahren oder Klavierspielen- fällt hier auf besonders fruchtbaren Boden. Ob diese Fruchtbarkeit im Erwachsenenalter versiegt, weiß ich nicht, könnte mir aber vorstellen, dass die Evolution ihre Spuren auch in jeder einzelnen Biographie hinterlässt, dass also irgendwann die motorische Entwicklungsfreudigkeit abgeschlossen ist.... dann beginnt die harte Arbeit der Spätberufenen :D Mit oft nicht zu unterschätzenden Ergebnissen.

LG, Sesam

 

[viennapianoplayer94]

Guten Abend!

ich richte jetzt jeden meiner Beiträge an jede person spezifisch, da hier immer mehr neue Beiträge kommen und mir schon während dem Schreiben bereits zik Leute vorraus sind. Ich beginne jetzt von hinten, also bei dir Sesam^^

Richtig, das ist wissenschaftlich alles korrekt, und diese Grenze liegt bei ca. 30 Jahren :) Früher ging man von 20 aus, aber das ist nun seit einigen Jahren widerlegt.

Ich glaube auch nicht, dass ein später Einstieg, die Musikalität beeintträchtigt, aber natürlich beschäftige ich mich auch damit, wie die Meinung anderer dazu lauten könnte und welche Argumente sie dann liefern. Zum Beispiel: Sind wir "Uralten" durch Aufnhamen anderer Pianisten schon "manipuliert"? etc. Ich will hier aber keinen Stoff bieten, um Sesams und meine Aussage zu widerlegen :D

Aus zum nächsten user, das heißt ubik steht nun auf der Liste

GLG

 

[viennapianoplayer94]

Hallo ubik!

Achja bevor ichs schon wieder vergesse: Danke an die Moderation, für das Verschieben meines Threads!

@ubik
Es freut mich, dass ich ein Thema erwischt habe, dass also doch nicht nur mich interessiert : )

Unglaublich dein Spiel! Ich wusste doch, dass es Leute gibt, die nach 2 Jahren mehr zu bieten haben als ich :D

Das mit Richter habe ich auch schon einmal gehört oder gelesen, aber dann offensichtlich wieder aus meinem Gehirn gelöscht, ich danke Dir folglich für diese Information und verspreche, diese nicht mehr zu vergessen :D

Stimmt, im späten Alter verhält es sich mit der Motorik und dem Gedächtnis schon etwas schwerer, nämlich ab ca. 30 eben :D Ach ich wünschte, ich würde jedes mal einen Euro dafür kriegen, wenn ich von dieser Dreißigergrenze schreibe^^ Dieser Fakt gefällt mri einfach so super gut :P Ab heute ist Biologie mein Lieblingsfach!

Danke, für den Buchtipp, ich werde dann gleich bei amazon nachsehen, ob sie es dort haben!

ad secundo textu ubikus (oder ubikae falls weiblich):
Interessanter Denkanstoß, darüber würde ich gerne noch ein bisschen länger nach denken. Meine Überlegungn werden dann in meiner Antwort für fisherman zu lesen sein.

schönen Abend wünsche ich : )

 

[rolf]

hallo,

nachdenklich stimmt mich im Vergleich folgende Beobachtung:
die Noten in fächern wie Deutsch und Mathematik sind schon bei Drittklässlern nicht gleich, sondern unterschiedlich - obwohl die alle ungefähr im selben alter eingeschult wurden.

Neben allgemeinen Überlegungen scheint es auch gravierende individuelle Unterschiede zu geben. Und das ist wohl beim Klavierspielen bzw. Musizieren nicht anders.

Ich selber hatte mit 6 angefangen und sehr guten Unterricht, mit 13/14 hatte mich das Interesse so richtig gepackt, mit 16 dann die Aufnahmeprüfung bestanden.

Gruß, Rolf

 

[viennapianoplayer94]

Zu guter Letzt, hallo fisherman!

Genau da habe ich ungefähr zum Überlegen begonnen und habe mir dann die Frage gestellt:"Sicher?" Weiter ging es dann eben mit: Schließlich habe ich mir überlegt, dass größere "Kinder" es leichter mit der Technik haben, weil die Hände schon größer und etwas stärker sind. Also habe ich jetzt weiterüberlegt (juhuu neuer Diskussionsstoff): kann nicht sogar folgendes sein?: Ich ziehe wieder mich zur Rate, so kann sich niemand beschweren, weil ich über ihn zu spekulieren wage. Also, angenommen ich wäre jetzt 7 Jahre alt und hätte dann eben mit 5 begonnen. Wäre ich technisch nicht wesentlich schlechter als in der Realität: Start 13 jetzt 15. ? Beide viennapianoplayers94 hätten genau 1,7 Jahre Unterricht, gleich viel geübt und die selbe Lehrerin. Können wir wirklich davon ausgehen, dass ich trotzdem in beiden Fällen den selben Erfolg hätte?
Wer von uns beiden wäre musikalisch besser? Hat ubik Recht und ich wäre sogar als kleiner 7 Jahre alter "Nerd" schon zu sehr ans Üben gewöhnt und beschäftige mich kaum mit der Musik? Hier könnte ich jetzt Pro und Kontra geben: Kontra-->Horowitz hat ja mit 6 begonnen und wusste die Musik zu schätzen, da sind wir uns hoffentlich einig^^ Pro-->Es gibt aber auch Fälle, in denen Die Aussage unseres ubik sehr wohl zutrifft. Ich möchte hier jetzt aber besser kein Beispiel nennen, denn es ist bloß meine subjektive Meinung, einige dieser Pianisten kennt eh kein Schw***, einer allerdings dürfte jedem bekannt sein. Vermutlich weiß ohnehin jeder, wenn ich hier meine, aber ich sage den Namen trotzdem nicht, denn ich möchte niemandem hier zu nahe treten. Vorallem gilt doch: Geschmäcker sind verschieden und das ist auch gut so!

@sesam:
Das wollte ich noch kurz erwähnen: Über deine Beschreibung "Krabbelte schon mit 2 Jahren auf der Klaviatur herum" konnte ich herzhaft lachen, ich danke für diesen humorvollen Input

Nun verabschiede ich mich entgültig für heute, gute Nacht!

 

[viennapianoplayer94]

Entgültig verabschiede ich mich also doch nicht für heute:

Hallo rolf!

Gute Überlegung, aber was anderes hatte ich auch nicht erwartet!
Dass jeder Mensch hier individuell ist, wird wohl niemand bestreiten, um diese Tatsache auch nicht zu bestreiten, habe ich natürlich die Metapher mit "vienna" und "viennapiano" usw. verwendet, da ich als Modell immer ein und die selbe Person haben wollte allerdings in jeweils verschiedenen Altersgruppen. Damit hätte ich jetzt erklärt, weshalb meine bescheuerten Vergleiche so bescheuert waren :D

Ich frage mich an dieser Stelle, ob jemand, der aufgrund seiner Individualität einfach nichts auf dem Klavier zusammen bringt, (eine Person, der es so ergeht kenne ich sogar, aber sie hält sich für brilliant... Einbildung ist eben auch eine Bildung) nicht auch irgendwann die Lust verliert, aufhört und somit aus unserer Statistik fällt. Meistens sind es ja die Fächer, die man hasst, in denen man nicht allzu sehr glänzt.

Es liegt aber wirklich nicht immer am Engagement. Ich erinnere mich, ich wollte immer jonglieren können, zumindest mit 2 Bällen. Viele Jahre habe ich während dem Fernsehen immer 2 Orangen, Äpfel, etc. zu mir genommen und geübt. Bis heute bin ich in dieser Kunst völlig unfähig. Talentlosigkeit bekommt hier wirklich einen neuen Namen, es ist eine Katastrophe mit mir :D Man könnte aber sagen, ich habe Talent im schlechten Jonglieren. Vielleicht schaff ich's noch zur Weltmeisterin.

Genug von meinem Unsinn :p

egal, wer hier jetzt noch in der Zwischenzeit seinen Beitrag abgeliefert hat, jetzt mache ich entültig Schluss für heute!

MFG

 

[fisherman]

upps... VPP; sorry. Ich hab Dich völlig falsch verstanden. Es ehrt Dich, dass Du mir dennoch antwortest. Nur um sicher zu gehen: Spieler A beginnt mit 5 Jahren und sein musikalischer Ausdruck wird mit 15 bewertet - Spieler B start mit 30 Jahren und sein Ausdruck wird mit 40 bewertet. Ist das so richtig?

Falls ja, war meine Antwort natürlich Käse. Für Ausdruck braucht es nämlich IN DER REGEL Reife und Erfahrung. Der Reifegrad ist von Individuum zu Individuum natürlich extrem unterschiedlich - das Alter alleine sagt da gar nichts aus. Mir fallen da spontan zwei Beispiele aus unserer Musikschule ein.

a) ein Mädchen, ca 9 Jahre, spielt seit 3 Jahren und ist bereits sehr aussdrucksstark und sicher in Ihrem "Gestaltungswillen". Sie stammt aus einer Musikerfamilie und lebt inmitten von Musik ...

b) ein junger Mann, ca. 17, spielt ebenfalls seit erst drei Jahren und sehr ausdrucksstark. Der aber spielt seit 12 Jahren Geige ...

Die beiden sind aber die Ausnahmen. Laut meiner KL spielen musikalische (es gibt auch andere :D) Erwachsene zunächst deutlich ausdruckstärker als Kinder und Jugendliche, ja selbst als junge Erwachsene. Nach einigen Jahren Spielerfahrung verringert sich der Abstand und am Schluss werden sie von denen überflügelt, die den im ersten Post genannten technischen Vorsprung haben.


Ein allemal interessantes Thema. Habe vor gut 2,5 jahren selbst erst mit 47 begonnen. Meine Tochter spielte damals schon gut vier Jahre (Beginn mit 6 oder 7). Musikalisch hatte ich sie nach relativ kurzer Zeit überflügelt, nur um vor ca 3,4 Monaten feststellen zu müssen, dass Sie mich nunmehr auch in diesem Bereich überrundet hat und nicht mehr einzuholen ist...

Bin auf weitere Posts gespannt.

 

[fisherman]

Zu Deinem Nachtrag an Rolf: Dein Modell ist nicht beantwortbar. Auch wenn VPP1 und VPP2 identische Personen mit gleichen Voraussetzungen sind, so kann nicht definiert werden, welche Erfahrungen VPP2 in den X Jahren Abstand zu VPP1 durchlebt hat. Und daher ist das einfach nicht zu beantworten.

Oder lieg ich schon wieder falsch?

 

[rolf]

hallo,

ich wage mal, mich der Kritik auszusetzen:

mir kommen die altersmäßigen Überlegungen einerseits etwas schematisch, andererseits aber auch gar zu einseitig vor!

Ws mag ja gerne so sein, dass sich während der ersten 2-3 Lebensjahre die meisten Synapsen bilden usw - sehr schöne statistische, evaluierbare Materialien für eine deskriptive neurologische Darstellung.

Damit sind aber während der ersten drei Lebensjahre noch lange nicht alle Fähigkeiten erworben, und auch nicht angelegt.

Das erstaunliche ist ja, dass nicht nur die kognitive, sondern auch die motorische Fähigkeit mit drei Jahren noch lange nicht erreicht ist:
- wie sieht es mit einer trivialen Fähigkeit wie Schnürsenkel binden (Schleife knoten) bei 4-5 Jähirgen aus? ... oh oh...
- wie sieht es mit der sprachlichen Fähigkeit aus? Das ist auch noch lange nicht abgeschlossen, und mit dieser freilich auch die intellektuelle-verstehende nicht: erst ungefähr um das 10 Lebensjahr herum sind Kinder im Durchschnitt in der Lage, halbwegs sinnvoll mit der Verknüpfung von Teilsätzen zu operieren (empfehlenswert hierzu: Dieter E. Zimmer: "So kommt der Mensch zur Sprache"!)

Instrumentalunterricht bei 3-4 jährigen Kindern kann gar zu leicht in Richtung Dressur verlaufen, und das aus einem ganz schlichten Grund: Kinder in diesem Alter haben meistens weder die kognitive, und oft auch noch nicht die emotionale Fähigkeit, zu begreifen, was sie da tun sollen - es fehlt auch (ganz natürlich für den Verlauf der kognitiven Entwicklung) an manchen differenzierten Wahrnehmungen!

die motorische Lernleistung vom Krabbeln bis zum Gehen, auch die sprachliche Leistung von den "Zweiwortsätzen" bis zum sprechen ist gigantisch - aber ist auch erst mal mehr als genug für die Kleinen!! Ganz so sinnlos ist es nicht, dass der Schulunterricht erst um des 6. Lebensjahr herum beginnt.

Ausnahmen gibt es, wenn auch selten, immer: es gibt 4jährige, die mit Wonne und Spaß und Begeisterung am Klavier oder an der Violine tätig sind - aber das sind Ausnahmen!

Irgendwo zwischen dem 5.-8. Jahr ist es überwiegend ok, mit einem Instrument zu beginnen - und das sollte möglichst freiwillig geschehen.

Gruß, Rolf

 

[violapiano]

Hallo, viennapianoplayer,


gerade habe ich diesen Faden entdeckt und mit Genuss gelesen.

VP (fisherman, mein nick, beinahe hast Du ihn benutzt für das Aufstellen deiner These.) nenne ich mich, jawohl, violapiano, und das seit ich hier aufgetaucht bin.
Damals spielte ich 6 Monate Klavier und war bei Beginn bereits ein nicht mehr lernfähiger Komposti.


Auch ich finde die reine Orientierung am Alter zu eng. Es kommt erheblichmehr dazu an äußeren und inneren Umständen, die das Lernen am Klavier begünstigen oder behindern.

Der Zeitpunkt des Beginnens ist in der Tat ja bei den meisten Konzertpianisten früh gewesen, um das 6. Lebensjahr herum. Jedoch gibt es ja auch immer Personen, die es in höherem Lebensalter schaffen, sich die Basis anzueignen und ihre Fähigkeiten bis zur Konzertreife auszubauen.

Vor allem wundert mich deine Frage nach Alter des Beginns und Interpretationsreife und -fähigkeit. Da bin ich schon der Meinung, dass man Vieles lernen kann, jedoch nicht das gewisse Etwas, was das Besondere am Spiel eines Konzertpianisten ausmacht. Das würde ich Begabung und Talent schimpfen, es muss natürlich gefördert werden.

LG
violapiano

 

[fisherman]

Tja VP, jetzt musst Du gaaaaanz genau aufpassen, ob da VP oder VPP steht,
Liebe Grüsse vom FM

(Da lob ich mir so Nicks wie "Rolf", "Emma" oder "Gubu" - das schaffen meine Kompostfingerchen noch :D)

 

[chiarina]

Hallo,

Ich finde natürlich, dass das beste Alter, um mit dem Klavierspiel anzufangen, jedes Alter ist! Weil es nämlich toll ist, wenn einer überhaupt beginnt, Klavier zu spielen ;) !

Na ja, Spaß beiseite - nach meiner Erfahrung gibt es natürlich schon ein paar günstige Voraussetzungen, um gut Klavier zu spielen.

Einmal ist es einfach nur super, wenn Kinder von Geburt an singend aufwachsen und mit Kochlöffel und -topf fröhlich die Ohren ihrer Eltern malträtieren ;) ! Eine gute musikalische Früherziehung rundet dann das Ganze ab.

Solche Kinder bringen schon oft ein gutes Gehör und ein gutes Gefühl für Rhythmus , Klang und Sprache, oft auch gute motorische Fähigkeiten mit. Da kann man dann als Klavierlehrer selig lächelnd darauf aufbauen! Die genannten Fähigkeiten sind nämlich sehr wichtig für schönes Klavierspiel und werden am besten im frühen Kindesalter erlernt, wo alles ein Spiel ist und man quasi nebenbei lernt.

Ich finde, dass ein früher Klavierunterricht (frühestens ab 5) schon förderlich ist - es kommt aber auch darauf an, wie er aufgebaut ist. Ich habe ab und zu 5-jährige Schüler, die nicht viel singen, keine musikalische Früherziehung o.ä. hatten und da bin ich froh über dieses junge Alter. Denn da kann ich die viele Zeit nutzen und "Früherziehung am Klavier" lange ohne Noten machen. Gerade die Entwicklung des Gehörs kann man auf spielerische Weise sehr vorantreiben, bei älteren Kindern geht das nicht mehr soo einfach, weil die nicht mehr so eine Lust auf Spiele haben.

Im späteren Alter ( auch bei erwachsenen Anfängern) geht es dafür meist schneller voran, weil das abstrakte logische Denken ausgeprägter ist, dafür ist es dann schwerer, locker zu spielen - oft spielt auch der Leistungsgedanke (ich darf keinen Fehler machen!!!) eine größere Rolle.

Generell würde ich schon sagen, dass Konzertpianisten relativ früh anfangen müssen - natürlich gibt es Ausnahmen. Wenn man mich fragt, finde ich das beste Alter für den Beginn, wenn das Kind im zweiten Schuljahr ist - im ersten ist es oft noch mir der Schule beschäftigt. Im letzten Kindergartenjahr geht es auch gut ( oft langweilen sich die Kinder da). Aber alles nur dann, wenn das Kind das von sich aus will!

Viele Grüße

chiarina

 

[Musicus]

Es sehe es ähnlich wie Rolf:

Eine einseitige Betrachtung des Startalters als ultimativer Faktor der darüber bestimmt, ob jemand Konzertpianist werden, bzw. das Maximale aus sich an einem Instrument machen kann, halte ich weder für sinnvoll und schon gar nicht für zielführend.

Unbestritten hat ein Kind ca. doppelt so viele Synapsen als ein Erwachsener. Bei letzterem sind es in der Regel aber immerhin noch schlappe 100 Billionen!!

Wir sind also ausgestattet mit einem Superrechner, der eine Leistungsfähigkeit besitzt die jeder Computer der Zukunft womöglich nie aufbringen wird.

An der reinen Kapazität mangelt es offensichtlich einem Erwachsenen im Vergleich zu einem Kind offenkundig nicht, eine so banale Tätigkeit wie Tasten im richtigen Augenblick herunterzudrücken, wie sie das Klavierspiel ja nunmal ist (ich liebe diese provokanten Simplifizierungen...;)), bis zu einem gegebenen Level, unabhängig des Startalters, zu erreichen.

Erstaunt bin ich immer wieder darüber wie wir bestimmte Dinge hinnehmen, wie eben so sachen wie: "Der hat das halt schon als kleines Kind gemacht" oder "Ich bin halt nicht so talentiert" oder eben "Ab 30 nimmt die Leistungsfähigkeit des Hirns" ab...quod erat demonstrandum

Wir nehmen es hin, bzw. können uns solchen Aussagen und Überlegungen nicht entziehen und am Ende glauben wir es dann vielleicht auch, weil es die bequemste, naheliegenste und wissenschaftlich mehr oder minder bewiesene Tatsache ist.

Vielmehr bleibt also vielleicht eine ganz andere, nicht minder interessante Frage, über die wir Erwachsenen so gut wie überhaupt keine Gedanken machen:

Was machen Kinder vielleicht anders als wir Erwachsenen?

Ich finde fisherman hat hier eine bemerkenswerte Aussage zu gemacht:

ich würde mal vermuten, dass Leute, die in jungen Jahren den Großteil ihrer Technik erarbeitet haben, sich später mehr der Musikalität/dem Ausdruck widmen können, als diejenigen, die noch mit der Technik "kämpfen".

Wir Erwachsene "kämpfen" mit der Technik und dem gesamten Lernprozess immer wieder, ein Kind nicht (außer es wird durch Lehrer, Eltern oder sonstige dazu getrieben)...

Wenn man ein Kind beobachtet wie es Dinge lernt dann kann man sich da als Erwachsener, denke ich, eine große Portion davon abschneiden.

Nehmen wir das "Laufen" lernen:

Eigentlich kann man doch streng genommen nur den Kopf schütteln, oder?
Da plumst so ein Stöpsken immer und immer wieder hin und müht sich einen ab und kriegt es einfach nicht auf die Reihe...
Wie verzweifelnd müsste das für uns sein, wären wir an der Stelle dieses armen Wurms...
Macht sich aber das Kleinkind großartige Gedanken darüber? Mitnichten! Es steht ja immer wieder auf und probiert es aufs neue..OHNE zu verkrampfen, OHNE wild vor sich hinzuschimpfen..

Was würden wir machen? Wahrscheinlich erstmal auf laufenlernen.de checken ob wir vielleicht irgendwie nicht talentiert genug sind oder das "perfekte" Alter verpasst haben...;)

In diesem Sinne

Es Grüßt
Musicus

 

[Mindenblues]

die motorische Lernleistung vom Krabbeln bis zum Gehen, auch die sprachliche Leistung von den "Zweiwortsätzen" bis zum sprechen ist gigantisch - aber ist auch erst mal mehr als genug für die Kleinen!! Ganz so sinnlos ist es nicht, dass der Schulunterricht erst um des 6. Lebensjahr herum beginnt.

Hier möchte ich doch gerne mal einhaken. Ja, es stimmt, die motorische und sprachliche Lernleistung ist im frühen Kindesalter gigantisch. Aber, dass dies "auch erst mal mehr als genug für die Kleinen" ist, sehe ich anders. Zum Beispiel ist es erwiesen, dass kleine Kinder schon locker 2-sprachig, wenn nicht gar 3-sprachig aufwachsen können. Meine kleine Nichte ist im Kleinkind- und Vorschulalter zu Hause mit deutscher Sprache aufgewachsen, hat im Kindergarten Englisch dazubekommen, und redet mit ihrer Großmutter Polnisch. Es ist nicht zu erkennen, dass da eine Überforderung da wäre, oder dass ernste Verwechslungsgefahr der "Sprachtasks" zu erleben ist, abgesehen von ein paar drolligen Ausnahmen mit Wörtern.

Weiterhin ist es so, dass z.B. in Indien und anderen Ländern der Schulunterricht schon mit 5 Jahren anfängt, und was dabei herauskommt, ist dort zumindest besser (Pisa-Studie) als in Deutschland, obwohl das leider noch nicht viel heißt.

Ich gebe recht, dass Klavierunterricht nie in Dressur ausarten soll. Wenn aber spielerisch herangegangen wird, und das Klavierspiel im wahrsten Sinne als Spiel aufgefaßt wird, und kontinuierlich gepflegt wird im musikalischen Umfeld, dass sind das sicherlich die besten Voraussetzungen für musikalische Ergebnisse, je nach Talent. Wichtig ist ein guter Lehrer, der mit Kindern gut umgehen kann, und das spielerische Element herauskitzelt und die Freude an der Beschäftigung mit dem Klavier vermitteln kann.

Im übrigen bin ich davon überzeugt, dass man als Erwachsener eine Menge davon lernen kann, wie Kinder mit ihrem Spielzeug, z.B. Klavier, umgehen. Zum Beispiel die so sehr wichtige Eigenschaft, beim Spielen alles um sich herum zu vergessen, quasi in ein meditatives Stadium einzutreten. Ob man dem Ball auf der Straße hinterherrennt, ohne nach links und rechts zu gucken oder auf dem Klavier versucht, eine Melodie nachzuspielen, völlig selbstvergesssen, ist derselbe Effekt. Und zwar einer mit sehr hoher Lernkurve. Beispielgebend für Erwachsene, möchte ich sagen.

 

[viennapianoplayer94]

Guten Tag!

Meinen guten Vorsatz, immer jedem extra zu antworten, muss ich leider doch begraben. Trotzdem noch zu fisherman: In der Tat, so war das gemeint^^ Mir ist bei Deinem ersten Beitrag gar nicht aufgefallen, dass Du da etwas falsch verstanden hast.

Wie dem auch sei, zurück zum Thema.

Was ich mit den Synapsen usw. gemeint habe, bezog sich eben darauf, dass im Alter von 1-3 Jahren die Vorraussetzungen für gewisse Tätigkeiten erst gebildet werden. Wieder ziehe ich für meine Erklärung die gleiche Person heran (denn jeder Mensch ist individuell) Vienna, 2 Jahre, lernt lesen. Vienna hat auch ein zweites identisches Ich in einer Parallelwelt. Der einzige Unterschied, Vienna II lernt erst mit 6 das Lesen. Ansonsten sind sie , wie schon gesagt, in allem gleich. Sie lesen folglich auchgenau gleich viele Stunden am Tag und exakt die selben Bücher. Vienna wird aufgrund dessen, dass sie in der "Blütezeit" der Synapsenbildung bereits begonnen hat immer besser lesen können als Vienna II.
Gott sei dank ist aber jeder Mensch kein Vienna, sondern ein fisherman, ubik, rolf, violapiano, sesam, usw. sprich: individuell.

Übrigens war der Titel "das perfekte Alter fürs Klavierspielen" mehr da, um aufzurütteln... scheint mir auch gelungen zu sein, allerdings ein bisschen anders als ich wollte.
Mir lag nur sehr viel daran, den Leuten zu zeigen, dass man nicht mit 5 angefangen haben muss, um später den Konzertpianisten zu schaffen...
...
Das Alter von 6 reicht nämlich auch! :p

Nein Spaß beiseite, ich erkläre hier einmal an mir. Nach wenigen Monaten Klavierspielen, wurde mir sofort klar, das ist es, womit ich meine Zukunft gestalten möchte. Geübt habe ich selbst vor diesem Entschluss schon mehrere Stunden am Tag. Ich hatte von Anfang an das Ziel vor Augen, irgendwann richtig gut spielen zu können. Das geschah jetzt natürlich nicht unter Hektik (da brächte man gar nichts weiter), ich ließ die Uhr einfach friedlich weiter ticken und beobachtete meinen Fortschritt. Genug von mir, die wenigsten Kinder mit 5 oder 6 werden 5-7 Stunden vor dem Klavier sitzen, ein halbes Jahr, nachdem sie begonnen haben(sicher mit ein paar Ausnahmen). Selbst rolf hat ja gesagt, dass es ihn so richtig dann mit ca. 13 packte.

Jetzt formuliere ich einmal ein bisschen um, muss man für den Konzertpianisten unbedingt mit 5-7 anfangen??
Meiner Meinung nach ja eigentlich nicht. Ich finde, wenn man zwar erst mit 15 anfängt, aber schon von Anfang an viel und gerne übt, ist die Zeit noch nicht abgelaufen. Ich habe jetzt extra 15 gesagt, weil ich einen jetzt 20 Jahre alten jungen Mann aus entfernter Verwandtschaft kenne, der mit 15 begonnen hat, mit 18 das Abitur (bei uns: Matura) gemacht, dann ein Jahr Zivildienst und mit 19 (oder frühe 20) dann in der Uni aufgenommen. So studiert er also seit Beginn dieses Schuljahres Klavier, ich vermute IGP und nicht Konzertfach. Natürlich sind nebst Fleiß etwas Begabung und vorallem Begeisterung nicht von Nachteil. Man sollte also auch später noch in der Lage sein, einfach aufzuholen- mittels der genannten Faktoren.

Die meisten der wenigen Junganfänger, welche tatsächlich stundenlang üben, werden dazu regelrecht dressiert. Dass deren Spiel darunter leidet, benötige ich wohl nicht zu erwähnen. Dann gibt es aber sicherlich noch die kleine Minderheit: jung, fleißig und euphorisch. Wenn die wirklich freiwillig stundenlang üben und es einfach lieben, dann sage ich: Im Vergleich zu dem ziehe ich den Kürzeren, da mir somit mehr als 5 Jahre fehlen. Was das Musikalische betrifft vor allem, denn die Anatomie untzersützt mich ein meinen ersten Lehrjahren doch etwas mehr als einen 5-jährigen. Das mit der Technik hab ich aber ohnehin schon abgeklärt. vienna beginnt mit 5 und wird im Alter von 10 technisch etwas schlechter sein, als vienna II beginnt mit 15 und ist jetzt 20. Wie gravierend dieser Unterschied ist, kann ich ja jetzt nicht sagen , da sich alles in der Theorie abspielt. Liszt wird vienna II aber wohl leichter fallen als vienna (I).

Sehr interassant fand ich aber den Aspekt des Leistungsgedankens. Ich kann dies für mich ein bisschen bestätigen. Beim allein spielen nicht, allerdings beim Vorspielen meiner Lehrerin kommt immerzu ein bisschen der Gedanke:" ich darf keinen Fehler machen!" hervor. Gerade dann mache ich aber die meisten fehler :rolleyes: Damit dieser Gedanke aber nicht dauernd auftaucht habe ich so meine Techniken entwickelt, darüber könnte ich bei Zeiten vielleicht auch einen Thread aufmachen.
ich denke jedenfalls nicht, dass kleine Kinder sich über die Fehler groß Gedanken machen.

Bedauerlich, dass mir die Zeit fehlt, jedem ausführlich zu antworten, aber ich bin auch nur ein Mensc- pardon, Schüler :D

mit freundlichen Grüßen,
VPP (Ich danke FM für diese großartige Abkürzung)