Courante, Bach Partita

[violapiano]

Von der Notierung her würde ich davon ausgehen, dass diese Courante nicht zu langsam gemeint ist. Auch hat ja die Notierung Auswrkung auf die Betonung und den Fluss des Stückes. Ich meine durch den 3/2 Takt müsste die Courante hier eine gewisse Leichtigkeit und Luftigkeit erhalten, die beim 6/4 nicht so vorhanden wäre.

Mir persönlich gefällt die Einspielung von Frau Turek wie auch die von Schiff.

Just my two pence:p- ohne viel Wissen im Bereich der Musiktheorie würde ich rein nach Notentext eher ein mittleres Tempo wählen.

 

[Sesam]

Danke Kristian, ich hörs mir an.

@Manha: Ja also ich weiß nicht, das ist schon eine interessante Idee mit den zwei Tonarten, vor allem Dur und moll "mischen" ... im 18. Jhdt..... da kenn` ich mich jetzt nicht so aus...würde aber vorsichtig sagen, deine Idee ist sehr gewagt .... ???

LG, Sesam

 

[violapiano]

Courante Dance - YouTube

schön anzusehen! Hat was.:)

oder:
http://www.youtube.com/watch?v=RW8Vr1Eb6F0&feature=related
hier haben wir mal den 6-er Takt.

 

[Bailey]

Hallo Sesam,

danke für den interessanten Thread!

Nachdem ich mir die vorgestellten 4 Interpretationen mehrfach angehört habe, ist die Einspielung von Martha Argerich meine klare Favoritin. Bei ihr hat das Stück "Groove" (auch wenn das kein "klassisches" Kriterium ist).

Manha hat mit dem Mattheson-Zitat in die Diskussion eingeführt, die Courante solle Hoffnung ausdrücken. Ich wage mal die These, dass Bachs Hoffnung nicht das "Prinzip Hoffnung" ist, sondern in einer tiefen Glaubensüberzeugung gründet, und das ist etwas Kraftvolles und kommt für mich bei Argerich am besten zum Ausdruck.

Die Interpretationen von Tureck und Nikolayeva sind sicher nicht schlecht, vermögen mich aber nicht in dem Maße anzusprechen und zu überzeugen wie Argerich. Die Einspielung von Tipo gefällt mir am wenigsten; ich persönlich kann mir nicht vorstellen, dass das Stück von Bach so aufgeführt wurde.

 

[partita]

Huhu Sesam und alle anderen,

entschuldige, dass ich mich so kurz fasse, aber ich bin heute abend wirklich todmüde, weil ich schon letzte Nacht nicht genug geschlafen habe ;) Aber ich wollte nur schnell eine Sache klären, damit du nicht unnötig an was rum überlegst, was wir evtl. unterschiedlich verstanden haben.

Ich meine die Sache mit dem Auftakt.
Für mich gibt es nicht nur "DEN" Auftakt zu "DER" Melodie - vielmehr kommt es nicht selten vor, dass in einem Thema oder in einer Phrase viele kleine Auftakte enthalten sind. Auftakte sind nichts anderes als Schwung holen, ein Ziel fokussieren und dieses vorbereiten und anspringen :) Das kann manchmal nur minimal sein, aber immer mit demselben Hintergrund: Spannung aufbauen, die dann ihr Ziel findet. In dem Sinne hätte ich auch das allerletzte Achtel "as" in T1 als Auftakt zum "g" in T2 bezeichnet. Insofern sind diese 16tel meiner Ansicht nach nicht melodisch zu verstehen, sondern als Schwung zum Start dieser Linie "c-es-as-g", von der ich geschrieben hatte.

Zu deiner Verwunderung, warum eine "Melodie" oder ein "Thema" nicht einfach auf der 1 anfängt, möchte ich kurz Folgendes zu bedenken geben: Schau mal in die Inventionen rein, bei vielen beginnt das Thema nicht volltaktig, sondern auftaktig auf einer halben Zählzeit. Schau z.B. Invention Nr.5 oder 7 an, die beginnen sogar ziemlich ähnlich zu der Courante: lH hat den Oktavsprung auf dem Grundton und rH setzt auftaktig mit dem Thema ein. In deiner Courante hast du nun eben auch in der rH noch die "Einleitung" (T1 ZZ1 mit Auftakt), die typisch ist für eine Courante.

Herzliche Grüße und gute Nacht,
Partita,
die gleich schlafen wird wie ein Stein :D

 

[hanapha]

Hallo,

ich habe mich noch einmal mit den Ausführungen von Partita beschäftigt. Und versucht auch mal den Takt mitzuzählen - (falls das mit dirigieren gemeint war). Nochmals vielen Dank, die Erklärungen sind sehr hilfreich. Und ich glaube bei Tipo tatsächlich 6/4 zu zählen im Gegensatz zu den anderern Einspielungen.

Zum Tanz meine ich aber dass Argerichs Einspielung nicht mehr tanzbar ist. Und es geht doch auch um den Tanz. Allerdings genauso wenig die Tipoeinspielung, die ist dann doch zu langsam, da schläft man ja ein. Und dennoch gefällt sie mir noch am Besten, auch wenn da Bach "romantisiert" wird.

Das die Courante von Bach nicht mit Corrente betitelt ist mag vielleicht daran liegen, dass die begriffliche Differenzierung erst im 17. Jahrhunder stattfand.

Gruß
Jörg

 

[partita]

Lieber Jörg,

mit "Dirigieren" meinte ich in der Tat "Dirigieren", also wirklich wie ein Dirigent den Takt schlagen. Dann merkst du, ob du fast schon stehen bleibst zwischen den Schlägen oder nicht - denn dann ist es offensichtlich zu langsam. So kann man auch gut nachvollziehen, dass die Courante in 3/2 gedacht durchaus Argerichs Tempo haben darf (meiner Ansicht nach - aber schlag mal den Takt, dann merkst du, dass das nicht zu schnell ist für 3/2).

...
Das die Courante von Bach nicht mit Corrente betitelt ist mag vielleicht daran liegen, dass die begriffliche Differenzierung erst im 17. Jahrhunder stattfand.
...

Nein, tut mir leid, daran liegt es wirklich nicht. Es ist keine Corrente, siehe meine Ausführungen weiter oben - eine Corrente sieht anders aus, hört und fühlt sich anders an und verlangt einfach ein anderes Tempo. Ich hänge mal eine Seite aus der Erstausgabe an - dort schreibt Bach über "meine" Corrente (1.Partita) auch brav "Corrente" :)

Liebe Grüße,
Partita

Den Anhang corrente.pdf betrachten

 

[partita]

Liebe Manha, lieber Jörg,

noch eine kleine Anmerkung, da ihr beide nach der Tanzbarkeit gefragt habt:

...
Die Partiten wurden früher nicht getanzt, oder?
Ich stelle mir vor, das es mehr für eine Art von Konzertveranstaltung komponiert wurde, ist das richtig?
...

Ob man die Bach-Suiten nun wirklich noch getanzt hat, weiß ich nicht - in jedem Fall sind es aber zumindest stilisierte Tänze (wenn nicht sogar echte) und sollten als solche den ursprünglichen Tanzcharakter noch darstellen.
Anderer Gedanke: Schaut euch die wunderbaren Wiener Walzer von Strauss an, man möchte sofort zu tanzen beginnen - versucht man dies aber, so stellt man fest, dass sie sehr schwer bis gar nicht tanzbar sind wegen der ganzen (natürlich absolut herrlichen) Rubati u.Ä. Ich selbst habe einige Jahre lang Standard- und Lateintanz trainiert und keiner dort hat sich getraut, einen richtigen Strauss Walzer zu tanzen :) Natürlich kann man das tanzen, wenn man die Musik sehr gut kennt und/oder alles auschoreographiert, aber sonst... viel Spaß :D

Bach selbst gibt uns übrigens auf dem Titelblatt Auskunft über die Motivation seiner Komposition, siehe Anhang: Sie sind der 1.Teil seiner Clavierübung, "Denen Liebhabern zur Gemüths Ergoetzung verfertiget".

Lebet wohl, Freunde der Kunst, auf bald - ich gehe nun mein Gemüth ergoetzen :)

Herzlich,
Partita

Den Anhang partiten.pdf betrachten

 

[chiarina]

Liebe Sesam,

ein wirklich schöner Faden! Aus meiner Sicht geht aus dem Notentext selbst unabhängig von der Taktangabe hervor, dass es sich um einen 3/2-Takt und nicht um einen 6/4-Takt handelt. Ein 6/4-Takt hat wie ein 6/8-Takt ja zwei Taktschwerpunkte auf der 1 und der 4, ein 3/2-Takt drei Schwerpunkte auf 1,2,3 - wobei natürlich die 1 der schwerere Taktteil ist. Wie kristian auch schon geschrieben hat, ist hier aber alles in drei Schwerpunkten/Einheiten notiert.

Da du den Bass in Takt 1 erwähnt hast, würde der, handelte es sich um einen 6/4-Takt, anders notiert sein, nämlich als Halbe + angehängte punktierte Halbe (= zwei Taktschwerpunkte a la punktierte Halbe). Hier aber steht nach der Viertelpause punktierte Halbe + Halbe, was die dritte Taktzeit optisch klar macht.

Auch der Sopran und alles andere ist in drei Einheiten notiert. Schau dir mal Takt 5 an. Und wenn man im gleichen Takt auf den Bass schaut, kann der auch nur in drei Halben gedacht sein und nicht in zwei punktierten Halben.

Mir gefällt die Aufnahme von Tureck am besten, die von Tipo gar nicht.

Viel Spaß und liebe Grüße

chiarina

 

[Sesam]

Liebe Chiarina und alle anderen,
vielen Dank für eure wirklich aufschlussreichen Beiträge!! Ich habe dazu noch zwei Fragen: ist es denn beim 3/2 Takt so, dass dort (immer) drei metrische Betonungen vorliegen? Also anders als bei anderen Dreiertakten (z.B. 3/4 mit 1 2 3 - 1 2 3 ... )?
Die zweite Frage wäre mehr eine Bitte. Und zwar könnte mir jemand sagen, um welches Couperin Stück es sich hier handelt? Ich finds nämlich nicht:
Kirnberger (1721-1783): "Obgleich der 3/2 mit dem 6/4 Tackt wegen des verschiedenen Gewichts ihrer Zeiten keine weitere Aehnlichkeit hat, als daß beide Tacktarten sechs Viertelnoten in sich enthalten, so ist doch etwas besonderes anzumerken, daß alte gute Componisten die Courante, die insgemein in dem 3/2 Tackt gesetzt wird, so behandelt haben, das beyde Tacktarten in derselben oft durcheinander gemischt worden. Man sehe z.B. den ersten Theil einer Courante fürs Clavier von Couperin [Courante g-Moll] ... Der zweyte, sechste und die Baßmelodie des siebenten Tacktes dieser Courante sind in dem 3/2 Tackt, die übrigen Tackte aber in dem 6/4 Tackt gesetzt. In J.S. Bachs Werken findet man eine Menge auf eben diese Art behandelter Couranten"
Das würde ich mir gerne ansehen, um mal einen Eindruck zu bekommen, wie der Notensatz aussieht, wenn einerseits ein 3/2 Takt vorgeschrieben ist, aber ein 6/4 Notensatz vorliegt.

Vielen Dank, liebe Grüße,
Sesam

 

[violapiano]

Ein Gedanke kam mir noch be diesem interessanten Faden:

Wenn man an Bachs Partiten und Suiten denkt, so sind dort ja Satzformen von Tänzen verarbeitet. Nun ist die Frage, ob man wohl dazu getanzt hat, das, was mich stutzig machte.
Ich halte die Suiten und Partiten eher für eine daran angelehnte Kunstform. Wie sehen die Anderen hier das?
Hier wurde angesprochen, dass man auf M. Argerichs Fassung icht mehr tanzen könne. Das stimmt sicher. Aber ich denke eben, das Frau Argerich dort eine künstlerische Verarbeitung des Stoffs vorgenommen hat.

 

[Ijon Tichy]

Ich halte die Suiten und Partiten eher für eine daran angelehnte Kunstform. Wie sehen die Anderen hier das?

Das sehe ich ähnlich. Auch beispielsweise Chopin ließ seiner Familie in Polen seine Mazurken und Polonaisen mit der ausdrücklichen Anmerkung, dass darauf nicht zu tanzen sei, zukommen, und mit seinen Walzern wird es sich in vielen Fällen nicht anders verhalten haben. :)

 

[Sesam]

Hallo ihr lieben Mitdiskutanten,
ich komme gerade vom Unterricht und habe dort natürlich die Frage zur metrischen Interpretation der Courante gestellt. So sieht das Ergebnis aus:
Der vorgeschriebene 3/2 Takt deutet auf ein bewegtes Tempo. In raschem Tempo lassen sich dann schließlich auch die 3er Einheiten je Takt darstellen. Wählt man ein langsameres Tempo ist die 6/4 Metrik denkbar, aber widerspricht natürlich dem vorgeschriebenen Takt. Weiters fällt die fast durchgehende Betonung auf der 3. ZZ auf. So dass sich ungefähr dieses Muster ergibt: 1 2 3.
Das entspricht so ziemlich den Beiträgen von Partita, Kristian und Chiarina. Ok, ich gebe mich geschlagen :D.
Trotzdem wäre ich dankbar, wenn mir jemand die von Kirnberger erwähnte Courante von Couperin genauer nennen könnte.

Was die Tanzbarkeit der Suiten- und Partitensätze betrifft, so glaube ich auch nicht, dass es sich hier um Gebrauchsmusik handelt, zumal auch die Instrumentierung vielleicht eine Rolle spielt. Ich gehe davon aus, dass zum Tanz dann doch eine Kammermusik-Combo aufgespielt hat und nicht ein einzelnes Cembalo oder am Ende gar ein leises Clavichord. Außerdem dürfte diese Art Tanz vielleicht eher eine höfische Angelegenheit gewesen sein, was an einen Tanzsaal mit auch eher einem kleinen Orchster denken lässt. Den Alleinunterhalter mit multifunktionalem Keyboard gab es ja noch nicht.

LG, Sesam

 

[partita]

Ihr Lieben,

...
Hier wurde angesprochen, dass man auf M. Argerichs Fassung icht mehr tanzen könne. Das stimmt sicher.
...

entschuldigt, dass ich so darauf herumreite, aber ich möchte nochmal klarstellen, dass selbst Argerichs Tempo, wenn man es in Halben denkt, NICHT schnell ist! Man vergleiche das getanzte youtube-Beispiel, das Manha verlinkt hatte: Courante Dance - YouTube
Dieses ist um einiges schneller (zählt einfach mal die 1-2-3 mit in beiden Beispielen)!
Nichts desto trotz weiß ich natürlich, was ihr meint - es sind um die Hauptschläge herum viele, viele Noten zu spielen und viele, viele Noten werden automatisch als schnell empfunden, auch wenn das Grundmetrum der 3/2 hier ein gemäßigtes bis ruhiges ist.

Ansonsten denke ich aber genauso wie ihr, dass Sesams Courante wie alle anderen Bachschen Suitensätze gar nicht ursprünglich zum Tanzen geschrieben wurde, sondern als stilisierter Tanz zu verstehen ist. Ob man sie denn nun tanzen könnte, wenn man denn wollte, kann ich nicht beurteilen, da ich keine Courante tanzen kann :)

Liebe Grüße,
Partita

 

[partita]

Lieber Sesam,

ich freue mich, dass du nun von so vielen Seiten so viele interessante Ideen zu deiner Courante bekommen hast - hier aus dem Forum, von deinem Klavierlehrer und nicht zu vergessen deine eigenen.

Was ich dir die ganze Zeit schon sagen wollte:
Eine wunderbare Suite hast du dir da ausgesucht! Ich liebe die c-moll-Partita und sie steht definitiv auf meinem Spielplan für die Zukunft. Bisher habe ich mich aber noch nicht dran getraut, ich habe echt großen Respekt davor (allein schon vor dem Capriccio) wie überhaupt vor einigen der Partiten, wenn ich es mir so recht überlege: e-moll und D-Dur ebenso...
Wie auch immer, ich wünsche dir viel, viel Freude mit diesem wunderbaren Werk!

(Ich habe bereits mehrmals einen Smily vermisst, der eine Partitur umarmt anstatt eines anderen Smilies... Schade, dass es den nicht gibt. Denk ihn dir also an dieser Stelle: Partita knuddelt c-moll Partita ;))

Herzliche Grüße,
Partita

 

[Manha]

Man vergleiche das getanzte youtube-Beispiel, das Manha verlinkt hatte: Courante Dance - YouTube
Dieses ist um einiges schneller (zählt einfach mal die 1-2-3 mit in beiden Beispielen)!

Puh, ich bin froh das du das schreibst.
Als ich versucht habe, das zu dirigieren und meine Hände bei dem youtube-Beispiel schneller fuchtelten, dachte ich echt, ich habe ein alien-hand-syndrom :D

Ich habe mich gar nicht getraut hier nachzufragen, nachdem ich schon vorher Unsinn geschrieben hatte.

Jetzt bin ich erleichtert

 

[rolf]

sondern als stilisierter Tanz zu verstehen ist.

Ganz genau das!

Schumann merkte freundlich-humorig zu Chopins Grande Valse brillante As-Dur an, dass diesen nur elegante Comtessen tanzen könnten :):):)

 

[violapiano]

Das sehe ich ähnlich. Auch beispielsweise Chopin ließ seiner Familie in Polen seine Mazurken und Polonaisen mit der ausdrücklichen Anmerkung, dass darauf nicht zu tanzen sei, zukommen, und mit seinen Walzern wird es sich in vielen Fällen nicht anders verhalten haben. :)

hm, von den Walzern meine ich irgendwo gelesen zu haben, dass Chopin schon zum Tanz aufgespielt haben soll..... der von rolf zitierte Walzer wird sich sicher nicht dafür geeignet haben.:p

Wie dem auch sei, ich vermute, dass sowohl Bach als auch Chopin und Schumann innovativ und aufmüpfig genug gewesen sind, sich über Konventionen hinweg zu setzen.:p

Man bedenke, viele Komponisten haben in großen Werken Volksweisen verarbeitet, ohne damit zum Mitsingen animieren zu wollen. Vielleicht war das eine Art der musikalischen Auseinandersetzung mit der zeitgenössischen Gebrauchsmusik? Oder eben deren Weiterentwicklung.

 

[chiarina]

Liebe Sesam,

ich habe hier diese Courante g-moll gefunden:

Louis Couperin (1626-1661): Sämtliche Cembalowerke (Pieces de Clavecin) (4 CDs) – jpc

Also ist sie aus "Pièces de Clavecin: Suite Nr. 13 g-moll", wie ich annehme. Ich kenne sie aber nicht und hoffe, dass du die Noten bei imslp finden kannst!

Liebe Grüße

chiarina

 

[Manha]

Wie dem auch sei, ich vermute, dass sowohl Bach als auch Chopin und Schumann innovativ und aufmüpfig genug gewesen sind, sich über Konventionen hinweg zu setzen.:p

Man bedenke, viele Komponisten haben in großen Werken Volksweisen verarbeitet, ohne damit zum Mitsingen animieren zu wollen. Vielleicht war das eine Art der musikalischen Auseinandersetzung mit der zeitgenössischen Gebrauchsmusik? Oder eben deren Weiterentwicklung.

Wobei man nicht vergessen darf, das Bach in seiner Köthener Zeit immerhin Hofkapellmeister war.

Da würde ich jetzt schon drauf tippen, das er da auch einiges an "richtiger" Tanzmusik geschrieben hat für die Feierlichkeiten am Hof.

Gut, die Partiten dann eher nicht (wann sind die überhaupt geschrieben?) - da finde ich Sesams Argument, das die ja auch nur von einem einzigen Instrument gespielt werden, sehr überzeugend.

Und jetzt kommt - für Manha mal wieder unvermeidlich :oops: die dumme Frage:

Woran erkennt man denn stilisierte Musik?

Ich denke ich habe eine falsche Vorstellung von dem Wort stilisiert, bisher habe ich es eher als eine Art von Vereinfachung verstanden - bei stilisierten Zeichnungen zum Beispiel werden ja die ganzen Details weggelassen, eine Reduktion auf die Merkmale.

Die Courante kommt mir jetzt so gar nicht vereinfacht vor - im Vergleich zu der Musik bei dem youtube-Tanz (ok, der ja schneller ist) ist sie doch sehr detailreich.

Viele Grüße an Alle,
Manha