Chopin Mazurka op. 17 no. 4

[thinman]

@thinman du beziehst dich auf #4 -- was ich fett markiert habe, das steht dort nicht!

ich hab mir die Mühe gemacht, das, was dort ohne Notenbeispiele zu sehen war, in Noten zu schreiben:
1. eine Übung für den Fall, dass fünf Noten in einem Viertel rhythmisch ungewohnt sind:
Den Anhang 10244 betrachten

2. mal spaßeshalber die rhythmischen Unterteilungen:
Den Anhang 10245 betrachten


ich weigere mich, zu glauben, dass man #4 ohne die Notenbeispiele nicht begreifen kann.

Lieber Rolf,
danke Dir erst mal, dass Du Dir die Mühe gemacht hast, mir das Ganze zu erklären!
Aber jetzt mal vice versa:
Ich würde Dir gerne erklären wollen, warum ich immer so staune, wenn es um ein für mich abstraktes musikalisches Theorem geht:
Musik war für mich immer etwas, das sich vor allem mit den Ohren abspielt. Die Musiktheorie habe ich nie kennen gelernt und werde sie (an dieser Stelle muss ich sagen: leider) nie kennen und noch viel weniger können. Ich hatte vor zig Jahren nicht einmal 2 Jahre Unterricht. Dabei wurde keinerlei Theorie gelehrt. Ich kannte lediglich die Noten, die sich innerhalb der 5 Linien aufhielten und vielleicht eine Hilfslinie darüber / darunter. Auch der Notenwert wurde mir beigebracht. Punctum.
So, und jetzt bin ich in der Situation, dass ich seit ca. 2 Jahren wieder das Klavierspielen für mich entdeckt habe. Es macht mir unheimlich viel Spaß und ich versuche, jeden Tag etwa eine Stunde zu üben. Leider habe ich bei uns im Dorf keinen Klavierlehrer gefunden. Wenn ich Schwierigkeiten habe, dann kann ich mal zu einem Bekannten gehen, der in einer Band spielt. Er hat mir jedoch klar zu verstehen gegeben, dass er mir keinen Unterricht geben kann. Ich akzeptiere das natürlich.
Und jetzt kommt clavio und vor allem Rolf um die Ecke und demonstriert die Theorie. Dass hinter der gespielten Musik ein theoretischer Hintergrund steht, war mir schon klar, aber dass man Musik mit einer derart mathematischen Analyse, Genauigkeit und logischen Schlüssigkeit begreifen und umsetzen kann, dies ist für mich eine vollkommen neue Welt. Deswegen stehe ich da wie ein kleiner Junge, wenn Du mit Deinem offensichtlich enormen Sachverstand daher kommst und das Erklären anfängst. Für mich ist das so, als wenn ein Laie im Hörsaal sitzt und zuhört, wie sich die physiologischen bzw. pathophysiologischen Stoffwechselbeziehungen auf molekularer Ebene abspielen. Das Frappierende ist eben die Detailarbeit und Detailtreue.
Vielleicht verstehst Du jetzt mein Staunen.
LG

 

[rolf]

aber dass man Musik mit einer derart mathematischen Analyse, Genauigkeit und logischen Schlüssigkeit begreifen und umsetzen kann,

dieser ganze Aufwand war zum beschreiben, wie man einem Takt mit drei Akkorden in der einen und fünfzehn gleichmäßigen Tönen in der anderen Hand zu Leibe rückt, gar nicht nötig - hier geht es nur um Notenwerte/Rhythmik und bissel Fingersatz (und wenn das nicht gleich geht, dann ein-zwei leicht verständliche Übungsmuster) - - mehr als das war hier gar nicht nötig.

 

[elli]

Hier sind ja Beiträge wieder weg?

Es ging darum, dass mit Wörtern eine Brücke zu x-Tolen gebaut wird, und das das normale Sprechtempo eventuell nicht genau den erforderlichen gleichmäßigen Rhythmus wiedergibt.

Allerdings ist es vielleicht auch nicht unbedingt notwendig, akribisch genaue Unterteilung eines Schlages auf x Noten vorzunehmen, sondern eher sollte der Gedanke sein insbesondere bei ungeraden also 3, 5 usw. einfach die in der Zeit abzuspulen. Dabei den Beginn betonen und mehrfach hintereinander aneinanderreihen. Es ist z.B. auch nicht richtig eine Sextole sich einfach als 2 Triolen zu denken, und dann noch eine Nebenbetonung einzufügen - da ist der Charakter der Sextole dahin - wie bei der 15-Tole, wenn man die in 3 Quintolen aufteilt.
Da hilft es mir, auch mal den Takt als Ganzes zu zählen - besonders bei schnellerem Tempo -- das Thema hatten wir schon mal woanders - da kann man sich auch drüber streiten....Gerade bei Walzertaktmäßigen Sachen, kann man sich eben einer Walzerschrittfigur als eine Einheit denken....., dann kann man die Gestaltung der Tole auch mit micks Einwurf (Beschleunigung/Verzögerung ec.)spannend, interessant (und gewollte Ungleichmäßigkeit als Erleichterung tolerieren) machen.

 

[mick]

dann kann man die Gestaltung der Tole auch mit micks Einwurf (Beschleunigung/Verzögerung ec.)spannend, interessant (und gewollte Ungleichmäßigkeit als Erleichterung tolerieren) machen.

Als Erleichterung war das aber nicht gemeint. In diesem Fall ist die exakte Aufteilung der 15-tole auf drei Viertel nämlich einfacher als ein agogisch freierer Umgang damit. Ich bin auch sicher, dass man sich jede agogische Freiheit nur leisten kann, wenn man erstmal gelernt hat, rhythmisch genau zu spielen.

Davon abgesehen, gibt es in der Literatur jede Menge Stellen, in denen man ungerade Verteilungen ganz exakt spielen muss - es führt deshalb kein Weg daran vorbei, das gründlich zu lernen. Skrjabins Etüde op. 42/1 mag wohl niemand hören, wenn sie irgendwie hingeeiert wird.

 

[rolf]

Hier sind ja Beiträge wieder weg?

Es ging darum, dass mit Wörtern eine Brücke zu x-Tolen gebaut wird,

#19 gucken - von @thepianist73 - und dann revidieren

 

[koelnklavier]

Quintole = "An - ne - li - se - li" (Schweiz) oder z.B. "Ho - nig - ku - chen - pferd"

"Dal-la-pic-co-la" läßt sich eleganter zählen, weil's mehr Vokale hat ...

 

[agraffentoni]

"Dal-la-pic-co-la"

Rim-ski Kor-sa-kow...

 

[rolf]

Da war jemand der Meinung, daß ein neuer User dem alteingesessenen @thepianist73 nicht widersprechen darf und hat den Interessanten Beitrag einfach gelöscht.

tatsächlich?
das ist schade, ich habe keinen solchen Beitrag gesehen: war der nur ganz kurz vorhanden?

übrigens kann man, wenn man sich nicht am natürlichen Sprachrhythmus orientiert, sondern stur alle Silben gleich lang spricht, mittels dieser sprachlich/poetisch gewiß weniger schönen Eselsbrücke eine fünfsilbige Quintole sprechen - die simple Idee dahinter ist, dass das komplette Wort einer Takteinheit (z.B. Viertel), jede Silbe einer Teilung (z.B. Achtel) entspricht.

manchmal ist es angenehmer, Wortlängen/Silbenlängen zu nehmen, als eins-zwei-drei-vier-fünf zu zählen - freilich geht zählen genauso gut - - - und noch besser geht, verstehen, was man da tut, und dann halt gleich spielen (denn Quintolen, so lange sie so ruhig wie in dieser Mazurka sind, stellen fortgeschrittene Spieler nun wirklich nicht auf die Probe)

 

[rolf]

tatsächlich?
das ist schade, ich habe keinen solchen Beitrag gesehen: war der nur ganz kurz vorhanden?

jetzt wird´s hieraber gespenstisch: die von mir zitierte @FrauLubitschek ist schwupps verschunden ---
@Peter @Troubadix was ist hier los???

 

[Troubadix]

was ist hier los???

https://www.clavio.de/klavierforum/threads/sperrungen.18914/#post-468981

 

[Orgeltante]

https://www.clavio.de/klavierforum/threads/sperrungen.18914/#post-468981

Na das versteh ich jetzt trotzdem nicht so ganz, denn der Inhalt des Beitrages (der user hat mit Noten seine Aussprache des Honigkuchenpferdes etc. dargestellt) war durchaus kritisch zu beäugen und nicht ganz von der Hand zu weisen. Bestimmte Worte spricht der ein oder andere sicher ungleich bzw. mit unterschiedlicher Silbenlänge aus. Schade dass er dann scheinbar ein wiedergekehrter Troll war. Aber vielleicht muss auch einfach jedermann sein eigenes Wort mit gleichlangen Silben finden.

 

[Ludwig]

Aus gegebenen Anlass (ich darf dieses Stück auch einstudieren), ziehe ich das Thema wieder in die Aktualität zurück.

Meine Frage: Welche Aufnahmen haltet ihr für die besten und warum?

Danke und LG
Ludwig

 

[thepianist73]

Aus gegebenen Anlass (ich darf dieses Stück auch einstudieren), ziehe ich das Thema wieder in die Aktualität zurück.

Meine Frage: Welche Aufnahmen haltet ihr für die besten und warum?

Danke und LG
Ludwig

Ich würde, was die Mazurken Chopins angeht, grundsätzlich die Gesamteinspielung von Arthur Rubinstein in den engsten Favoritenkreis nehmen. Rubinstein war einer DER Chopinspieler, und er hat mit der Studioaufnahme aller Mazurken sicher eine tolle Performance hingelegt. Bestimmt gibt es bei manchen Mazurken vielleicht vereinzelte Liveaufnahmen (ich hab mal Sokolov live gehört mit ein paar Mazurken, war fantastisch), die noch lebendiger, intensiver oder prägnanter sind als Rubinstein. Aber eben, Rubinstein hat die Mazurken im Studio eingespielt, das ist immer ein Unterschied.

Mir gefällt allerdings Alfred Cortot auch wahnsinnig gut. Ich mag Cortot's Klavierspiel sehr.

 

[Ludwig]

Was haltet ihr denn von folgenden Fingersatz (Gruß an @terrigol)?

Ich finde den wahnsinnig unbequem und frage mich, ob er ein Vorteil hat gegenüber z.B 1-2-3-1-3-2(-1)



Ludwig

 

[mick]

Probier mal 1-2-4-3-2-1-2.

LG, Mick

 

[Ludwig]

Probier mal 1-2-4-3-2-1-2.

LG, Mick

Gefällt mir schon wesentlich besser

 

[pianochris66]

Ich finde da 2-3-5-4-3-2-1 sehr angenehm.

 

[rolf]

Ich würde, was die Mazurken Chopins angeht, grundsätzlich die Gesamteinspielung von Arthur Rubinstein in den engsten Favoritenkreis nehmen.

und hinzunehmen würde ich die Auswahl an Chopinmazurken nehmen, die Horowitz gespielt hat (teils live aus dem Konzertsaal, teils im Studio aufgenommen) und darunter befindet sich auch eine exzellent und absolut wunderbar sensibel gespielte op.17,4

was die Fingersatzfrage in #34 betrifft:
@Ludwig probier´ tatsächlich mal 1-2-5-4-3-2-1
der Grund dafür:
1. je weniger Daumenüber- oder -untersätze, umso schneller kann man spielen (Liszt, Brahms, Busoni)
2. Chromatik mit 12345-12345 und umgekehrt gespielt zählt zu den Grundtechniken des chrom. Skalenspiels
3. chromatisache 5-Tonlagen wie e-f-fis-g-as mit 1-2-3-4-5 sind nicht unbequem, sondern schlimmstenfalls gewöhnungsbedürftig - dabei hilft:
3a) Brahms 51 Übungen Nr.7, 7a, 7b
3b) r.H. chromat. Skala auf h beginnen:
stur 12345 spielen, Daumen auf h, e, a, d, g, c, f
(natürlich sind leichte Kreisschwünge im Handgelenk dabei beteiligt, aber das zu beschreiben ist mir zu umfangreich) - beim fett markierten e findest du deine in der Mazurka benötigte Lage
...und nochwas @Ludwig ich bitte dich, auf sowas wie "ist aber unbequem" als Reaktion zu verzichten denn bestenfalls scheint sowas unbequem zu sein, so lange es noch ungewohnt ist - aber es ist eine ganz normale und obendrein nützliche Spielweise (siehe Brahms)

 

[Roodol Foa Npadre]

auch noch ein Vorschlag: 1351312 Von 2 stummer wechsel nach 1

 

[Ludwig]

uwas die Fingersatzfrage in #34 betrifft:
@Ludwig probier´ tatsächlich mal 1-2-5-4-3-2-1
der Grund dafür:
1. je weniger Daumenüber- oder -untersätze, umso schneller kann man spielen (Liszt, Brahms, Busoni)
2. Chromatik mit 12345-12345 und umgekehrt gespielt zählt zu den Grundtechniken des chrom. Skalenspiels
3. chromatisache 5-Tonlagen wie e-f-fis-g-as mit 1-2-3-4-5 sind nicht unbequem, sondern schlimmstenfalls gewöhnungsbedürftig - dabei hilft:
3a) Brahms 51 Übungen Nr.7, 7a, 7b
3b) r.H. chromat. Skala auf h beginnen:
stur 12345 spielen, Daumen auf h, e, a, d, g, c, f
(natürlich sind leichte Kreisschwünge im Handgelenk dabei beteiligt, aber das zu beschreiben ist mir zu umfangreich) - beim fett markierten e findest du deine in der Mazurka benötigte Lage
...und nochwas @Ludwig ich bitte dich, auf sowas wie "ist aber unbequem" als Reaktion zu verzichten denn bestenfalls scheint sowas unbequem zu sein, so lange es noch ungewohnt ist - aber es ist eine ganz normale und obendrein nützliche Spielweise (siehe Brahms)

Vielen Dank für diese Ausführungen, @rolf Dann werde ich gleich mal diesen Fingersatz einstudieren.

Ich finde es komisch, dass die Anfängerlehrbücher einen die chromatische Skala mit 1-3 bzw. 1-2-3 beibringen