chopin fantasie impromptu op.66

[Bachopin]

Hi Mathiéu,

ich hab' ne kleine Variante:

232123542321235

Dieser Fingersatz könnte für manchen besser sein, da der 3 nicht von Cis auf Dis springen muss. Ausprobieren!

Ich denke der Wechsel zwischen 3 und 4 in der LH ist besser. Aber man benötigt eine zusätzliche Koordination, das kostet etwas Übungskraft/energie.

Ich bin auch eher faul und spiele auch nur mit 3.

Gruß

PS:
Ansonsten: ich bin mir nicht sicher, ob das so günstig ist den ersten Teil mit dem zweiten langsamen Teil zu mischen. Mach doch einfach einen eigenen Thread zum ersten Teil auf.

 

[Bachopin]

Hi,

so ich hab' wieder eine Aufnahme mit 3 Übungsbeispielen zur Pedalisierung der LH gemacht:

1. nur As-Dur Arpeggio mit anschliessendem Pedalwechsel auf Basston Des
2. As-Dur danach As7/Des Arpeggio und Basston Des jeweils mit Pedalwechsel
3. As-Dur, As7/Des, Des-Dur Arpeggio und Basston Des jeweils mit Pedalwechsel

[mp3="https://www.clavio.de/forum/upload/mp3/1248156850.mp3"]IrgendwelcheZeichen[/mp3]

Wenn man genau hinhört, erkennt man beim 1. Beispiel einen kleinen Fehler. Ich hab' da das Pedal ein ganz kleines bischen zu spät gewechselt.
Hab's aber so gelassen ist ja didaktisch auch interessant.

Gruß

 

[Gerd]

Vorschlag für ein Unterforum

PS:
Ansonsten: ich bin mir nicht sicher, ob das so günstig ist den ersten Teil mit dem zweiten langsamen Teil zu mischen. Mach doch einfach einen eigenen Thread zum ersten Teil auf.

Ich würde es sogar begrüssen, ein Unterforum für solche Themen wie hier in diesem Faden einzurichten!!?

Ein aussagefähiger Titel fällt mir dazu allerdings spontan nicht ein.

Hier könnte man als Suchkriterium den Komponisten und das Werkstück angeben.

Was halten denn die Moderatoren davon?

Gruß
Gerd

@Bachopin: Danke für die Pedaleinspielung

 

[Gerd]

Mitstreiter gesucht!

Hi,

so ich hab' wieder eine Aufnahme mit 3 Übungsbeispielen zur Pedalisierung der LH gemacht:

1. nur As-Dur Arpeggio mit anschliessendem Pedalwechsel auf Basston Des
2. As-Dur danach As7/Des Arpeggio und Basston Des jeweils mit Pedalwechsel
3. As-Dur, As7/Des, Des-Dur Arpeggio und Basston Des jeweils mit Pedalwechsel

Nun hat sich Bachopin solch eine Mühe gemacht, und immer noch keine Mitstreiter, die Interesse zeigen und sich mal hier melden??

Es wäre schade, wenn diese allgemeinverständliche, super gemachte Einführung von Bachopin, gerade für Anfänger, ("von Usern für Usern")
.. im Sande verlaufen würde!!!

Gruß
Gerd

 

[Bachopin]

Hi Gerd,

wie siehts aus? Klappen die Arpeggien?

Sollen wir zur Melodie schreiten?

Und Danke für deine Rückmeldung. :)

Ich hatte das ja schon mal geschrieben. Ich mach das auch für mich, weil ich dadurch didaktische, technische und musikalische Grundprinzipien lerne, die auch mir was bringen.

Mein (in denglisch) Motto "von Usern für User" trifft's gut. Ich will nicht in Konkurenz von Klaviergöttern oder praktizierende Pädagogen treten, dazu sind meine Kenntnisse und Mittel zu begrenzt (bis auf meine Bibliothek und es fehlt die pädagogische Praxis, bzw. ich hab' nur einen Schüler ).

Aber vielleicht gibt es ja auch noch Rückmeldung von anderen? :rolleyes:

Gruß

 

[Gerd]

Hi Bachopin,

ich freue mich natürlich, daß Du Dich nicht entmutigen lässt durch die "schwache Beteiligung":p und weiter machen willst!

Die Arpeggien klappen immer flüssiger, aber sicherlich noch nicht für eine fließende Endgeschwindigkeit für das Stück!!

Habe mir übrigens von YouTube eine Videoeinspielung von Chopins FI herunter geladen, wo man über einen Blickwinkel von oben aufgenommen die spielenden Finger gut beobachten und verfolgen kann.

Dieses lasse ich dann in Zeitlupe (Slow Motion) ablaufen, und von bestimmten Stellen (Arpeggios) drucke ich dann eine Momentaufnahme aus.

Habe mir dafür den VLC Media Player (kostenlos) aus dem Internet herunter geladen. Kann ich weiter empfehlen!

Bachopin: Gerne können wir zur Melodie schreiten!!

Ich denke, wenn ich mal einen einzigen Takt im Gesamtablauf schrittweise verfolgen kann, werde ich das sicherlich auch auf die folgenden Takte übertragen können?

Ich weiß, daß es nicht einfach werden wird und ich viel Geduld und Ausdauer brauche für das Stück, aber wie heißt es so schön...
"Jede Reise beginnt mit dem ersten Schritt".

In diesem Sinne Leute macht mit, unterstützt Bachopin, denn so schnell bekommt ihr bestimmt nicht wieder solch ein angagiertes (und noch kostenloses) Übungsangebot!

Gruß
Gerd

 

[Stilblüte]

Erklärung - drei gegen vier

Da immer wieder die Frage auftaucht, wie eigentlch 3 gegen 4 zu spielen ist, habe ich eine kleine Grafik angefertigt.
Komprimiert auf einen gemeinsamen Rhythmus hört sich 3 gegen 4, in einem 2/4-Takt notiert, so an wie es die Grafik zeigt.
Wenn die Hände nun entsprechend abwechselnd bzw. gleichzeitig diesen Rhythmus klopfen, klopft man automatisch 3 gegen 4.
Dummerweise sehen die Farben für die Hände ziemlich gleich aus, aber ich habe sie ja untereinander geschrieben.
Das bedeutet: Die erste punktierte Viertel wird gleichzeitig geklopft, anschließend klopfen die Hände immer abwechselnd.
Wie man an den Punkten abzählen kann, klopft die "obere" Hand viermal, die untere dreimal.
Der Rhythmus ist übrigens in der Mitte gespiegelt
Man kann das so lange üben, bis man aus dem Stegreif einen solchen Rhythmus klopfen kann, wobei jede Hand 3 bzw. 4 mal klopfen können sollte.
Ich hoffe das hilft dem einen oder anderen.

 

[violapiano]

Ich finde es ganz toll, wie Du hier coachst, Bachopin (und andere, die auch helfen).
Gerd, mutig, mutig, aber ist da nicht Frust vorprogrammiert? Oder klappt es sogar?:o

Ich spiel auch eineinhalb Jahre, aber, nee, da würd ich mich nicht ranwagen, das wäre mir eine Nummer zu groß. Oder eher zwei.;):)

Du meinst doch dieses:http://www.youtube.com/watch?v=qa0Z6g1XJkU ????

Das braucht ganz viel Leichtigkeit, ist doch auch nicht so ganz leicht zu interpretieren.
Ich mag es auch, und vllt kann ich es ja irgendwann mal angemessen spielen.

 

[Bachopin]

Hi violapiano,

ja, aber nicht der schnelle Teil. Nur der langsame Teil.

Und der ist wenn man nicht so hohe Massstäbe ansetzt auch von Beginnern machbar. Und wenn man hohe Eigenmotivation hat, lernt man am meisten.

Der schnelle Teil ist "very above Grade 8".

Gruß

PS: Das ist eine tolle Aufnahme, besonders das Kleid find ich super.

 

[Bachopin]

Hi Stilblüte,

Da immer wieder die Frage auftaucht, wie eigentlch 3 gegen 4 zu spielen ist, habe ich eine kleine Grafik angefertigt.
...

super, die Methode hab' ich noch nicht gekannt.

Für Polyrhythmen gibt es also folgende Methoden:

• motorisch gefühlsmäsiges Spielen der unterschiedlichen Schlaganzahlen zu einem Hauptpuls, der Eins (nur bei höherem Tempo übbar)
  
• einen Mikropuls zählen/empfinden der beide Rhythmen beinhaltet
  
• Haydenspaß'sche Methode bei Polyrhythmen von ungerade (3 ,5 ,7, ..) über 2: Der ungerade Rhythmus führt und der mittlere rhythmische Abstand wird einfach halbiert (Bsp: 1 2und 3) und dort wird die 2 des geraden Rhythmus gespielt. (Kann er allerdings kein Patent drauf anmelden, da es bei Charles Cooke, Playing the Piano for Pleasure auch schon so erklärt wird)
  
• deine Mehtode: Ein einfaches Rhythmus Pattern (z. B. in 1/8 ) finden, dass alle Schläge des Polyrhythmus beinhaltet und dann entsprechend auf die Hände aufteilen.

Gruß

 

[Gerd]

Gerd, mutig, mutig, aber ist da nicht Frust vorprogrammiert? Oder klappt es sogar?:o

Nein, klappen tut es noch lange nicht, aber trotzdem ist bei mir keinerlei Frust programmiert, auch wenn der Fortschritt nur sehr langsam vorangeht!!

Ich habe etwa 50 Jahre Leistungssport mit täglichen Training und großer Freude gemacht. Aus diesen kostbaren Erfahrungen mit Höhen und Tiefen gehe ich auch dieses Stück an.

@Bachopin, du sprichst mir da aus der Seele:" Und wenn man hohe Eigenmotivation hat, lernt man am meisten."

Und wer die besitzt, und nur für sich, und nicht evtl. für die "Anderen" das Stück (den langsamen Teil) einübt, der schafft auch den persönlichen Level, denn nur darum geht es doch!

Hier ist einer der Aufnahmen für meine technischen "Fingerstudien" mit dem VLC Media-Player.
(Ab etwa einer Minute Spielzeit beginnt der langsame Teil)

Vielleicht gibt es ja auch mal hier einen Profi-Mitleser, der ein paar Takte (in Zeitlupe) aus dem langsamen Teil per Video einspielt?

Gruß
Gerd

 

[Franz]

Da immer wieder die Frage auftaucht, wie eigentlch 3 gegen 4 zu spielen ist, habe ich eine kleine Grafik angefertigt.

Ich weiß, was Du meinst, allerdings finde ich Deine Grafik nicht so übersichtlich.

Für meine Schüler zeichne ich es immer so auf:

http://www.klavierspiel.com/4gegen3Chopin.pdf

 

[Bachopin]

Hi Franz,

wenn ich's richtig interpretiere, ist da aber auch ein kleiner Unterschied zw. der Methode von Stilblüte und dir.

Deine Methode entspricht dem, was ich als Mikropuls/time bezeichne.
Stilblüte benützt ein Rhythmuspattern, das erstmal kein Polyrhythmus ist, sondern erst durch die spezielle Aufteilung der Spielweise der Hände zum entsprechenden Polyrhythmus wird.

Ist für mich ein kleiner aber entscheidender Unterschied.

Gruß

PS: Und ich finde auch das Bild von Stilblüte gut (übersichtlich)

 

[Siloti]

Da immer wieder die Frage auftaucht, wie eigentlch 3 gegen 4 zu spielen ist, habe ich eine kleine Grafik angefertigt.
Komprimiert auf einen gemeinsamen Rhythmus hört sich 3 gegen 4, in einem 2/4-Takt notiert, so an wie es die Grafik zeigt.
Wenn die Hände nun entsprechend abwechselnd bzw. gleichzeitig diesen Rhythmus klopfen, klopft man automatisch 3 gegen 4.
Dummerweise sehen die Farben für die Hände ziemlich gleich aus, aber ich habe sie ja untereinander geschrieben.
Das bedeutet: Die erste punktierte Viertel wird gleichzeitig geklopft, anschließend klopfen die Hände immer abwechselnd.
Wie man an den Punkten abzählen kann, klopft die "obere" Hand viermal, die untere dreimal.
Der Rhythmus ist übrigens in der Mitte gespiegelt
Man kann das so lange üben, bis man aus dem Stegreif einen solchen Rhythmus klopfen kann, wobei jede Hand 3 bzw. 4 mal klopfen können sollte.
Ich hoffe das hilft dem einen oder anderen.

Habe gerade einen neuen Beitrag dazu verfasst:
https://www.clavio.de/forum/klavier...3-3-gegen2-3-gegen-4-4-gegen3.html#post108670

 

[Bachopin]

Hi Gerd und andere,

nachdem es ja zu den Begleit Arpeggien der LH keine Fragen mehr gab, wollten wir zur Melodie kommen.
Ich hab dazu auch ein paar Aufnahmen gemacht, werde diese aber nach langer Überlegung nicht posten (ha, jetzt kneift er ), da meiner Meinung für die Melodie sehr hohe didaktische Anforderungen gestellt werden sollten.
Es bringt wenig, wenn ich eine mittelmäsige Interpretation präsentiere. Man sollte bei der Melodie nur die allerbesten Vorbilder anhören und davon gibt es ja genug im Internet oder auf CD.

Aber zur allgemeinen Vorgehensweise:

Erstmal sollte man die Hände getrennt üben. Also die Melodie allein mit der RH spielen (vieleicht auch zum Metronom und mit niedrigem Tempo, damit es rhythmisch erstmal exakt ist). Die Melodie verlangt ja keine hohen technischen Anforderungen. Wichtig ist, dass man sie sehr gesangsmäsig spielt. D. h. legato und mit Spannungsbögen/Zäsuren, die ein Sänger (automatisch) machen würde.

Die Triller würde ich erstmal als einfachen Wechselschlag auf die obere Note spielen.

Bei der Melodie sollte man auch wieder den allgemeinen Aufbau (Form) sich bewusst machen: AABABA. Man kann sich also erstmal wieder nur mit der Meldodie des A-Teils beschäftigen.
Die Melodie des A-Teil zerfällt in 5 Phrasen. Man erkennt sie an den oben eingezeichneten Bögen. Man kann auch jede Phrase für sich üben.

Der nächste Schritt ist das Zusammenspielen mit der LH.
Dazu habe ich dann wieder eine Aufnahme.

Gruß

 

[Frédéric Chopin]

Da immer wieder die Frage auftaucht, wie eigentlch 3 gegen 4 zu spielen ist, habe ich eine kleine Grafik angefertigt.
Komprimiert auf einen gemeinsamen Rhythmus hört sich 3 gegen 4, in einem 2/4-Takt notiert, so an wie es die Grafik zeigt.

Hallo Stilblüte,

eine sehr gute Methode, um die Polyrhythmik 3:4 zu lernen. Ich denke sie ist nicht nur gut für 3:4, sondern auch für 2:3 sehr gut geeignet, die man dann in einem 3/4 Takt üben kann "Viertel (beide Hände), Achtel (rechte Hand), Achtel (linke Hand), Viertel (rechte Hand).
Die ersten Anzeichen eines guten Klavierlehrers! ;)

Aber auch die Graphik von Franz finde ich gut. Auf dieser Weise wurde mir früher die Polyrhythmik 3:4 auch aufgezeichnet. ;)

Liebe Grüße, Mario

 

[Bachopin]

Hi Frédéric (aka Mario ),

zu den Polyrhythmen 2/3, 3/2, 3/4, 4/3 gab (gibt) es einen sehr lebhaften Thread, der von hier abgezweigt wurde:

https://www.clavio.de/forum/klavier...29-2-gegen-3-3-gegen2-3-gegen-4-4-gegen3.html

Beim Zusammenspielen der RH mit LH geht es hier um den Polyrhythmus 2 über 3.

Gruß

PS: Nicht vergessen: Dem Thread Owner geht es hier um den langsamen Teil der Fantaisie.

 

[Bachopin]

Hi Gerd und andere,

ich hab gerade festgestellt, dass die Phrasierungsbögen in verschiedenen Quellen unterschiedlich sind bzw. fehlen.

Deswegen hier ein konkreter Phrasierungsvorschlag zum Teil A (ist aus einer IMSLP Quelle, Klindworth Ausgabe):

1.1 - 2.1
2.2 - 4.1
4.2 - 5.2
6.1 - 6.2
7.1 - 8.2

Die erste Zahl bezeichnet den Takt, die hinter dem Komma die Halbe des Takts.

Gruß

 

[Gerd]

Notenblatt überarbeitet

Hi Gerd und andere,

ich hab gerade festgestellt, dass die Phrasierungsbögen in verschiedenen Quellen unterschiedlich sind bzw. fehlen.

Hi, Bachopin

Damit wir von den gleichen Dingen reden, habe ich mein Print Music-Notenblatt komplett durch die Klindworth Ausgabe überarbeitet.

Anlage: PDF-Datei

@Bachopin, bitte nochmal die Angaben überprüfen!

Gruß
Gerd

 

[Gerd]

Hallo in die Runde der "stillen" Chopin FI-Übelinge" für den Mittelteil.

Nachdem uns Bachopin in sehr für Anfänger-verständlichen-Weise erklärt hat, wie man den Einstieg in die Arpeggio-Begleitung findet, steht der nächste Schritt, das Üben der Melodie an, anschließend kommt das Zusammenspiel mit der LH.

Ich möchte für das Zusammenspiel schon mal für Interessierte eine kleine optische Hilfe geben.

Habe dazu aus dem Faden "2gegen3.." mir eine Idee (EINS KOMMA FÜNF) von Siloti "geklaut"!
Hier ist der Link von Siloti

Und das beispielhaft auf den ersten Takt in einer Notendatei (Finale PrintMusic) mal übertragen.

Vielleicht ist es eine kleine Übungshilfe und erleichtert die ersten Schwierigkeiten!?

Gruß
Gerd

PS: Zitat von Siloti aus dem o.a. Link:
"Was ich mir (besonders von den Kollegen) als Ergänzung wünschen würde, wäre die Nennung vieler Beispiel-Stücke für den Anfängerbereich, wo diese Polyrhythmen gehäuft auftreten.

Das wäre auch ein stiller Wunsch von mir!