chopin fantasie impromptu op.66

[Bachopin]

Hi,

Überraschung, Überraschung.

Es gibt eine Aufnahme von Bachopin.

Es sind Übungsbeispiele zu den Akkord Arpeggien.

Zuerst das Üben des Oktavsprung As As C und As As C Es,
dann das Üben des ganzen As Arpegios,
dann die Melodielinie Takt 3 und 6.

[mp3="https://www.clavio.de/forum/upload/mp3/1247402103.mp3"]IrgendwelcheZeichen[/mp3]

Gruß

PS: Man beachte, erstmal ohne Pedal gespielt, das kommt später.

 

[Gerd]

@Bachopin: Die Überraschung ist Dir gelungen, Danke!

Bevor ich die Fingersätze in die Datei eintrage, kurz zur Kontrolle ob OK oder zur Berichtigung:

Takt 3: 125-135-235-245

Takt: 6. 512-514-523-412

Gruß
Gerd

Weitere Anmerkungen folgen.

 

[Bachopin]

Hi Gerd,

Takt 3 Anfang würde ich auch so spielen, aber Ende anderst:

125, 135, 135, 123, weil im nächsten Takt musst du runter auf das As 5.

Takt 6 auch wieder ein bischen anderst:

512, 513, 412, 3(4)12, auch hier muss man im nächsten Takt auf einen tieferen Ton.

3(4) bedeutet mit 3 anschlagen und dann sofort stummer Wechsel auf 4.

Es gibt natürlich Varianten in Abhängigkeit von der eigenen Hand.

Gruß

 

[Nora]

Also Gerd,

das ist ja unglaublich, welche Mühe sich Bachchopin hier gibt. Als Belohnung wirst Du ihm doch bestimmt das Ergebnis Deines Trainings einspielen. Oder? :D

 

[Gerd]

Fingersätze und Akkorde eingetragen

Hi Bachopin,
danke daß Du Dich nicht durch die geringe Resonanz entmutigen läßt. Interesse scheint jedoch vorhanden zu sein, denn es sind einige Dateien herunter geladen worden.(?)

Also, ich habe die Fingersätze für Takt 3 und 6 eingetragen.
Du schreibst für Takt 6:
3(4) bedeutet mit 3 anschlagen und dann sofort stummer Wechsel auf 4.
Frage: Warum nicht sofort auf von 2 auf 4?

Ich habe die weitgriffigen LH-Akkord-Arpeggien mal übungshalber im "Schneckentempo" durchgespielt.
Was mir dabei noch große Schwierigkeiten macht, möchte ich mit Deinen obigen Worten wiedergeben:

"Aber auch hier wieder aufpassen, dass die horizontale Bewegung grossräumig mit dem Arm/Oberarm ausgeführt wird und nicht die Finger den Arm zu den Tasten hinziehen.
Der Arm/Oberarm positioniert die Hand, die Finger schlagen dann nur noch zu."

Zur besseren Übersicht beim üben, habe für die LH unter allen Noten die von mir ausprobierten Fingersätze eingetragen!??

Außerdem habe ich mal versucht, die Akkorde zu entschlüsseln und oben eingetragen.?? Nur den ersten Akkord in Takt 3 habe ich nicht herausgefunden.

@Nora: Als Belohnung wirst Du ihm doch bestimmt das Ergebnis Deines Trainings einspielen. Oder?

Ein frommer Wunsch, wenn ich das könnte!!!
(Siehe meine obigen Ausführungen!)

Ich könnte wohl eine mp3-Datei von Takt 1-8 mal mit anhängen, wenn sich das jemand mal digitalisiert gespielt anhören will!
(Da weiß ich allerdings nicht, wie ich die Datei hochgeladen bekomme?)

So, das war`s erst mal wieder, ich werde weiter üben, üben, ...
.. und hoffe auf weiteres Interesse!!

Und nochmals DANKE an Bachopin!

Gruß
Gerd

 

[pianoboe]

Also ich spiele "automatisch" in Takt 6: 5 1 2 5 1 3 5 1 2 4 1 2
In meiner Henle-Ausgabe steht auf der ersten Triole in Schlag 3 eine 4, was ich auch ok finde.

Takt 7 den Es7 spiele ich auch anders: 5 4 2 1 2 4

 

[benny07]

Hallo, also die Erklärungen von BACHOPIN sind echt toll!

Wichtig ist auch sich selbst kein Zeitdruck zu machen, immer wieder in Portionen üben jedoch nicht bis man verzweifelt. Bei mir war es dann als so, dass ich mir beim üben gedacht habe „das kriege ich nie hin“. Also habe ich mich mit einem anderen Teil oder Stücke beschäftigt und das Impromptu erst wieder am nächsten weitergeübt habe.
Das schöne beim Mittelteil ist eigentlich dass er ja quasi 3 mal wiederholt wird...wie BACHOPIN schon sagte hast du mal den Anfang raus, läuft auch der Rest...

Ich habe das Stück auch nach ca. 1 Jahr angefangen, und es läuft bei mir immer noch nicht wie gewünscht. Jedoch habe ich mit dem Anfang begonnen da das ja der schwerere Teil ist. Aber man kann das Stück durchaus getrennt üben...

Nun noch eine Frage: Wie kann ich am besten auf Tempo üben? Gerade wenn ich das Stück schnell spielen möchte verhaspel ich mich meistens. Ich möchte das Stück Vorspielreif spielen können, da ich es bei der Aufnahmeprüfung spielen möchte. (möchte Musik studieren)
Liegt es vllt an mangelnder Technik? Wenn ja, soll ich diese am Stück üben oder verstärkt Fingerübungen machen?

Mit freundlichen Grüßen
Benny

 

[.marcus.]

Nun noch eine Frage: Wie kann ich am besten auf Tempo üben? Gerade wenn ich das Stück schnell spielen möchte verhaspel ich mich meistens.
Liegt es vllt an mangelnder Technik? Wenn ja, soll ich diese am Stück üben oder verstärkt Fingerübungen machen?

Kannst du es denn in langsamen bis mäßigem Tempo fehlerfrei, mit korrekten Bewegungen, und richtigem Ausdruck spielen?
Die Erfahrung zeigt, was man im langsamen Tempo sicher spielen kann, das geht fast automatisch auch in deutlich zügigerem Tempo.

lg marcus

 

[Bachopin]

Hi Gerd,

na ist ja doch kein Privat Thread von Gerd und mir.

@Gerd: In deinen Noten haben sich bei den Akkord Bezeichnugen Fehler eingeschlichen.
So ist's richtig:

As ÜS, As7/Des CW
Des CW, Des ÜS
As7, Des/As, As, Des/F
As CW, Ges CW
B CW, B7 ÜS
Es moll, F, Es moll/Ges, As7
Des CW, Es7 CW
As CW, As7/9 CW (oha, ein Jazz Akkord)

Wenn nicht beweis mir das Gegenteil.

Zu den Fingersätzen: Eigene Fingersätze sind natürlich erlaubt. Aber ich würde schon aus Übungsgründen, da wo ich CW=CardWheel Bewegung geschrieben habe, eben keinen Übersatz machen. Also der oberste Ton wird dann mit dem 1 gespielt.

Also ich spiele "automatisch" in Takt 6: 5 1 2 5 1 3 5 1 2 4 1 2
In meiner Henle-Ausgabe steht auf der ersten Triole in Schlag 3 eine 4, was ich auch ok finde.

Takt 7 den Es7 spiele ich auch anders: 5 4 2 1 2 4

Dein Vorschlag zu Takt6: Dann spielst du die hervorzuhebende Bass Melodie mit 5 5 5 4. Bei meinem Vorschlag kann man etwas gebundener spielen: 5 5 4 3.

Dein Vorschlag Takt7 entspricht meinem, nämlich CW Bewegung.

Gruß

PS: Oh Marcus liest auch mit.

 

[Bachopin]

Hi benny07,

...
Nun noch eine Frage: Wie kann ich am besten auf Tempo üben? Gerade wenn ich das Stück schnell spielen möchte verhaspel ich mich meistens. Ich möchte das Stück Vorspielreif spielen können, da ich es bei der Aufnahmeprüfung spielen möchte. (möchte Musik studieren)
Liegt es vllt an mangelnder Technik? Wenn ja, soll ich diese am Stück üben oder verstärkt Fingerübungen machen?
...

das Largo auf Tempo üben? :confused: Wieso denn das?

[Edit]: Bin grad von Marcus drauf hingewiesen worden, du beziehst dich auf den schnellen Teil. Ich lass es trotzdem mal so stehen. Vielleicht kommt ja jemand auf die Idee das Largo auf Tempo zu üben.
[/Edit]

Das ist ein exemplarisches Stück, wo es auf den Ausdruck und nicht Tempo ankommt. Du musst den Ausdruck üben.

Allerdings ein bischen hast du schon Recht. Um sich auf den Ausdruck konzentrieren zu können, müssen die Arpeggien völlig locker und ohne Schwierigkeiten kommen.

Mein Tip: Die Arpeggien allein ohne Melodie deutlich schneller üben, dann hat man eine entsprechende Reserve. Eventuell auch Akkord für Akkord.

Ich kenn mich jetzt mit Aufnahmeprüfungen nicht so aus. Aber willst du wirklich so ein "ausgelutschtes" Stück spielen? Ich als Juror, würde schon gähnen bevor du angefangen hast, sry. :D

Gruß

 

[Bachopin]

Hi benny07,

...
Nun noch eine Frage: Wie kann ich am besten auf Tempo üben? Gerade wenn ich das Stück schnell spielen möchte verhaspel ich mich meistens. Ich möchte das Stück Vorspielreif spielen können, da ich es bei der Aufnahmeprüfung spielen möchte. (möchte Musik studieren)
Liegt es vllt an mangelnder Technik? Wenn ja, soll ich diese am Stück üben oder verstärkt Fingerübungen machen?
...

ich glaub der Online Chang geht doch sehr genau mit Tips zum schnellspielen auf die Fantaisie Impromptu ein. Fand ich sehr empfehlenswert.

Gruß

 

[Homie]

Extrem hilfreicher super-klasse-threat!!!

weiter so!!!!

(ich hoffe das ist jetzt kein Spam)

 

[Gerd]

Hi Gerd,

na ist ja doch kein Privat Thread von Gerd und mir.

@Gerd: In deinen Noten haben sich bei den Akkord Bezeichnugen Fehler eingeschlichen.

Haste vollkommen Recht!
Habe die Akkord Bezeichnungen, ebenso einige Fingersätze geändert!

Verständnisfrage: Was heißt CW=CardWheel Bewegung ???

Anhänge:
Geänderte PDF- und Finale PrintMusic-Dateien (Stand 12.07.09)
(Bisherige Dateien sind damit überholt!)

Gruß
Gerd

 

[Gerd]

Hilfe zum ersten Takt!

@Bachopin:
Nach reichlichem Üben des ersten Akkordes (As) in Takt 1, brauche ich mal Deine Hilfe:

Zitat von Dir:
"Problematisch ist wahrscheinlich der Oktavsprung as-as auf das c. Das kann man auch erstmal getrennt üben, bis man das in einem höheren Tempo kann.

Aufpassen sollte man, dass man dabei nicht zuviel Fingerübersatz (Daumenuntersatz) auf das c macht. Stattdessen sollte man nur die Hand entsprechend horizontal nach rechts bewegen, so dass der 2 automatisch auf dem c landet."

Es klappt gut, wenn ich die Hand nach spielen von 5_1, mit Drehpunkt auf 1 nach rechts drehe und kippe, auf 2 lande, und wieder zurück.
Aber mit diesem hohen Übersatz läufts nicht rund, sondern sehr eckig!

Daher: Stattdessen sollte man nur die Hand entsprechend horizontal nach rechts bewegen, so dass der 2 automatisch auf dem c landet.

Da die Hand ja flach auf den Tasten liegt, weiß ich nicht, wie ich das ohne meiner obigen Ausführung bewerkstelligen kann1

Damit ich mir die Bewegungsabläufe besser einprägen kann, habe ich auf YouTube einige Videos vom Impromptu auf den Real Player herunter geladen.
Nun möchte ich mir das gerne langsamer im Slow-Motion ansehen.
Diese Funktion wird dort zwar eingeblendet, kann sie aber nicht aktivieren.

Wer weiß Rat, oder bessere Player zum abspielen?

Gruß
Gerd

 

[pianoboe]

Dein Vorschlag zu Takt6: Dann spielst du die hervorzuhebende Bass Melodie mit 5 5 5 4. Bei meinem Vorschlag kann man etwas gebundener spielen: 5 5 4 3.

Dein Vorschlag Takt7 entspricht meinem, nämlich CW Bewegung.

Hälst Du die "Bassline" tatsächlich so lange bis der nächste Basston erklingt? Notiert sind ja nur normale Triolen-Achtel. Ich halte die Basstöne zwar auch etwas länger, aber eben nicht ganz so lange.

Ich muss gestehen, ich weiß nicht was eine CW Bewegung ist. Ich hab zwar mittlerweile mitbekommen, dass das aus dem Online-Chang stammt, aber seit ich da mal drin geblättert hab und etwas über die "Krümmungslähmung" gelesen hab, stellen sich bei mir die Nackenhaare auf, wenn's um den Chang geht ;)

 

[Bachopin]

Hi,

Hälst Du die "Bassline" tatsächlich so lange bis der nächste Basston erklingt? Notiert sind ja nur normale Triolen-Achtel. Ich halte die Basstöne zwar auch etwas länger, aber eben nicht ganz so lange.

ja genau, durch dieses Aushalten/Legato wird diese Linie hervorgehoben. Ist aber eine Stil Frage.

@Bachopin:
Nach reichlichem Üben des ersten Akkordes (As) in Takt 1, brauche ich mal Deine Hilfe:

Zitat von Dir:
"Problematisch ist wahrscheinlich der Oktavsprung as-as auf das c. Das kann man auch erstmal getrennt üben, bis man das in einem höheren Tempo kann.

Aufpassen sollte man, dass man dabei nicht zuviel Fingerübersatz (Daumenuntersatz) auf das c macht. Stattdessen sollte man nur die Hand entsprechend horizontal nach rechts bewegen, so dass der 2 automatisch auf dem c landet."

Es klappt gut, wenn ich die Hand nach spielen von 5_1, mit Drehpunkt auf 1 nach rechts drehe und kippe, auf 2 lande, und wieder zurück.
Aber mit diesem hohen Übersatz läufts nicht rund, sondern sehr eckig!

Daher: Stattdessen sollte man nur die Hand entsprechend horizontal nach rechts bewegen, so dass der 2 automatisch auf dem c landet.

Da die Hand ja flach auf den Tasten liegt, weiß ich nicht, wie ich das ohne meiner obigen Ausführung bewerkstelligen kann1

das sind mehrere Punkte:

1.) Wenn etwas eckig ist und du das ja erkennst, was super ist, dann musst du halt üben, dass es runder wird. Das geht nicht von heute auf morgen.
Runder wird eine Bewegung meistens dadurch, dass man die grösseren Hebel/Gliedmase mit einsetzt und runde kreis/ellipsenförmige Bewegungen der Endpunkte ausführt. Schau mal klassische Tänzer an. Deswegen gibt es auch den Begriff der Klavier Choreographie.

2.) Man kann solche Arpeggien auch völlig ohne Übersatz spielen, das ist das andere Extrem. Hier solltest du eine für dich geeignete Mischform finden.

Das Extrem ohne Übersatz kann man sich so erarbeiten: Man spielt das As-Dur Arpeggio mit dem Fingersatz 5 2 2 1 2 2. Damit der Zeigefinger (2) das As und dann das C spielen kann und umgekehrt wird die Hand nur seitlich horizontal verschoben. Der Sprung von As auf C kann jetzt natürlich nicht mehr legato sondern nur noch mehr staccato gespielt werden.
Wenn man diese Bewegung verinnerlicht hat, muss man nur noch den 2 auf dem As wieder durch 1 und 3 ersetzen, dabei aber die seitliche Verschiebe-Bewegung beibehalten und kein Drehen oder Kippen machen (kein Übersatz).

Insgesamt Vorsicht vor zuviel Über/Untersatz. Er ist einer der Bremsen für virtuoses (schnelles) Spiel.

3.) Die Cart Wheel (CW) Bewegung ist wirklich gut im Chang beschrieben. Das erklär ich nicht. Man kann ja nur diesen Teil lesen.

Gruß

PS: Ausserdem fehlt noch Pedaleinsatz, aber du bist ja noch beschäftigt.

 

[Gerd]

Extrem hilfreicher super-klasse-threat!!!

weiter so!!!!

(ich hoffe das ist jetzt kein Spam)

Danke, aber warum meldet sich denn keiner mal von den anderen Mitlesern??

Also ich fang dann mal an: Ich melde ein erstes kleines Erfolgserlebnis!

Durch tägliches intensives üben der LH-Arpeggios (nur Takt 1, bzw. 43) ist der Bewegungsablauf in der Hand geschmeidiger und runder geworden, und nicht mehr so „eckig“ wie bei den ersten Übungen!

@Bachopin, Deine Audio-Einspielung hat mir u.a. dabei sehr weiter geholfen, Danke!

Deine "Klangprobe" habe ich in PrintMusic (PM) mal versucht in Noten umzusetzen.

Ausserdem habe ich zum üben der LH-Akkorde, nur diese Noten in eine PM-Datei geschrieben.

Wer Interesse an den Dateien hat, siehe Anhang. (als PDF- und PrintMusic-Datei)
Übrigens, zum Abspielen der PM-Dateien kann auch das kostenlose Programm Finale Note Pad im Internet herunter geladen werden.
(http://www.klemm-music.de/coda/notepad/)

Weiterhin möchte ich allen Chopin FI-Einsteigern Mut machen, mit diesen Übungen den Einstieg zu diesem Stück zu finden.

Wie schreibt Chang treffend in seinem Online-Buch: „Die meisten Schüler, die Schwierigkeiten damit haben, haben sie, weil Sie den Einstieg nicht finden, und die anfängliche Hürde erzeugt eine mentale Blockade, die sie ihre Fähigkeit das Stück zu spielen anzweifeln läßt.“

Das war´s für heute in Kürze..

Gruß
Gerd

 

[Bachopin]

Hi Gerd und andere Mitleser (falls es die gibt),

ich hatte es ja schon mehrfach angedroht, es fehlt noch die Pedalisierung (Benutzung des rechten Pedals) der LH.

Die Pedalisierung ist hier sehr wichtig, wie bei vielen Chopin oder allgemein romantischen Stücken und sie ist hier auch ein klasse Lehrbeispiel.

Es gibt verschiedene Pedalisierungsarten. Die hier zu benützende ist das harmonische Pedal. Dieses bedeutet, dass man durchgehend für eine Harmonie (Akkord) das Pedal komplett drückt und erst bei einer neuen Harmonie (Harmoniewechsel) das Pedal kurz aufhebt und dann wieder drückt. Ziel ist, das Pedal so einzusetzen, dass keine Töne der vorherigen Harmonie in der aktuellen Harmonie zu hören sind.

Wichtiger Grundsatz: Das Pedal wird mit den Ohren gespielt.
Die Automatismen des rechten Fuss (Pedal runter/rauf), die gelernt werden müssen, werden ausschliesslich durch das Hören kontrolliert.

Konkretes Beispiel, wieder erster As-Dur Akkord:
Sofort nach Anschlagen des ersten As (mit 5) wird das Pedal gedrückt und bleibt für die folgenden Arpeggien Töne (alle 6 Töne des As-Dur Akkords) gedrückt. Nach diesen 6 Tönen kommt mit dem Des der erste Ton des nächsten Akkords (Harmonie). Dieses Des darf nicht mit den Tönen des As-Dur Akkord gemeinsam erklingen, das ist eine Dissonanz. Daher muss man bevor man das Des spielt das Pedal kurz aufheben, so dass alle Töne des As-Dur Akkords abgedämpft werden und nicht mehr klingen.

Man kann diesen Vorgang, As-Dur Akkord mit Pedal und dann das Trennen des Basston Des der nächsten Harmonie, isoliert üben. Also As-Dur Arpeggio wie bisher spielen aber zusätzlich das Pedal drücken und kurz bevor man das Des spielt das Pedal wieder aufheben. Wenn das Des erklingt darf kein Ton vom As-Dur Akkord mehr zu hören sein.

Als nächsten Schritt kann man nicht nur den Des-Basston spielen sondern das ganze nächste Akkord-Arpeggio (As7/Des). Dabei muss man nach Spielen des Des wieder das Pedal drücken, damit dieser Akkord wieder komplett mit Pedal erklingt. Wie oben beim As-Dur Arpeggio.

Bei der nächsten Harmonie wieder kurz das Pedal aufheben und so weiter.

Gruß

PS: Vielleicht mach ich noch Aufnahmen, damits klarer wird.

 

[Mathiéu Alou]

Hi! Ich werd diesen Topic einfach mal für ein paar allgemeine Fragen missbrauchen (falls es recht ist :D) da ich vorgestern auch mit dem Impromptu angefangen habe.

Ich konzentriere mich erst mal auch Teil 1 bis zum cantabilem Mittelteil.

Nur mal ein paar kleine Fragen:

Wie viele verschiedenen Fassungen gibt es eigentlich (ich kenne 2 die sich auch signifikant unterscheiden)? Welche Version spielt ihr? Ich spiele nicht die nach Fontana sondern die andere.
Thema Fingersätze: Da gibts ja für die erste Phrase in der Rechten Hand (Takt 5): 132124(3)54(3)232123(4)5 und ähnliches. Ich spiele 232123532321235 und komme auch eigentlich ganz gut damit zurecht, nur denke ich, dass die Spannung zwischen 2 (gis) und 3 (cis) (habe relativ kleine Hände) bei erhöhter Geschwindigkeit zum Problem werden könne. Welchen Fingersatz nehmt ihr bzw. könnt ihr hier empfehlen?
Wechselt ihr in der linken Hand (auch Takt 5) Finger 3 und 4 ab (durch zufall habe ich gemerkt das im Tempo von Vorteil sein kann immer 3 zu nehmen)? Mit dem Rhythmus habe ich erstaunlicherweise gar keine Probleme :o und hab auch sonst das Gefühl, das das Stück recht gut in der Hand liegt! Erstes Ziel ist jetzt erst mal beide Hände getrennt auswendig zu lernen und auf Geschwindigkeit zu bringen.

So das wars erst mal :P

Liebe Grüße mathieu

 

[Frédéric Chopin]

Hi! Ich werd diesen Topic einfach mal für ein paar allgemeine Fragen missbrauchen (falls es recht ist :D) da ich vorgestern auch mit dem Impromptu angefangen habe.

Ich konzentriere mich erst mal auch Teil 1 bis zum cantabilem Mittelteil.

Nur mal ein paar kleine Fragen:

Wie viele verschiedenen Fassungen gibt es eigentlich (ich kenne 2 die sich auch signifikant unterscheiden)? Welche Version spielt ihr? Ich spiele nicht die nach Fontana sondern die andere.
Thema Fingersätze: Da gibts ja für die erste Phrase in der Rechten Hand (Takt 5): 132124(3)54(3)232123(4)5 und ähnliches. Ich spiele 232123532321235 und komme auch eigentlich ganz gut damit zurecht, nur denke ich, dass die Spannung zwischen 2 (gis) und 3 (cis) (habe relativ kleine Hände) bei erhöhter Geschwindigkeit zum Problem werden könne. Welchen Fingersatz nehmt ihr bzw. könnt ihr hier empfehlen?
Wechselt ihr in der linken Hand (auch Takt 5) Finger 3 und 4 ab (durch zufall habe ich gemerkt das im Tempo von Vorteil sein kann immer 3 zu nehmen)?

Hallo Mathiéu,

ich spiele auch die originale Fassung und nicht die nach Fontana. Der Fingersatz in Takt 5 ist bei mir auch: 232123532321235. In der linken Hand nehme ich bei Takt fünft nicht den vierten Finger, sondern stets den dritten. Erst später auf der dritten Seite, wechsle ich auf den vierten Fingern, wenn anschließend das "fis" in der linken Hand folgt.

Liebe Grüße, Mario