Beethoven Sonate op.110

[rolf]

Wie seht ihr die Sache?

andere Frage zu dieser Stelle: wie lang gilt das ritardando?
wenn man ritardando bis zum Taktstrich spielt, dann fehlt eine gleichmäßige Orientierung zum unterscheiden - ich bin da für ritardando, und die "Dreiergruppe" am Ende kann man doch wie vorgegeben verdeutlichen

 

[LMG]

andere Frage zu dieser Stelle: wie lang gilt das ritardando?
wenn man ritardando bis zum Taktstrich spielt, dann fehlt eine gleichmäßige Orientierung zum unterscheiden - ich bin da für ritardando, und die "Dreiergruppe" am Ende kann man doch wie vorgegeben verdeutlichen

@ Ritardandofrage:

Ich nehme an, bis zum Ende des Wortes. Denn es ist durch Bindestrich getrennt, und wenn das Ritardando länger dauern würde, würde man es entsprechend angepasst haben. ( Wobei sich allerdings meine Ausgabe und die von Troubadix ein winziges bisschen unterscheiden, sie den ( leicht verwaschenen, sry ) Anhang unten,

und eine "3" über der Dreiergruppe ist bei mir auch nicht zu sehen.

Außerdem unterscheidet sich meine Ausgabe rein formal noch in anderen Punkten, z.B. bei der Stelle mit dem Vorzeichenwechsel.

Insgesamt würde ich vertreten, dass, wenn alle die Stelle gleich spielen, es dafür Gründe geben muss, aber ich wäre andererseits auch vorsichtig, Dinge zu tun bzw. vorauszusetzen, wenn sie nicht da stehen. Ein wichtiger Klavierlehrer sagte mal: Sowas ist gefährlich. ;)

LG, Olli !

 

[Troubadix]

und die "Dreiergruppe" am Ende kann man doch wie vorgegeben verdeutlichen

...also schneller spielen, als die Achtelnoten davor?

 

[rolf]

...also schneller spielen, als die Achtelnoten davor?

wieso schneller? ritardando...
ist doch eigentlich kein Problem, kontinuierlich zu verlangsamen, aber dabei rhythmisch (!) zwischen Zweier- und Dreiergruppen zu unterscheiden

 

[Troubadix]

Wenn ich dich richtig verstehe, spielst du also rhythmisch so, wie es Schenker notiert und ritardando bis zum Taktstrich. Ich bin bislang immer davon ausgegangen, dass das Ritardando nur bis zum Ende der Repetitionen gilt. Kannst du eine Aufnahme empfehlen, in der die Stelle wie von dir vorgeschlagen gespielt wird?

Viele Grüße!

 

[rolf]

Kannst du eine Aufnahme empfehlen, in der die Stelle wie von dir vorgeschlagen gespielt wird?

wenn ichs noch richtig im Ohr habe Feinberg
hier eine mit schnellerer Dreiergruppe Glenn Gould-Beethoven-Sonata No.31 op.110 (HD) - YouTube (doch recht verschieden von seiner Plattenaufnahme)

 

[Troubadix]

Alle Pianisten, von denen ich diese Sonate je gehört habe (auch Arrau) spielen hier eine Triole.

Das ist natürlich Unsinn!

Hier zwei ganz prominente Gegenbeispiele.

Pollini - op.110

Richter - op.110

Mir gefällt übrigens Richters Variante mittlerweile am besten. Generell ist das eine tolle Einspielung der Sonate.

Viele Grüße!

 

[.marcus.]

Hallo,

ich habe derzeit den 1. Satz der Sonate erarbeitet bzw. bin noch dabei. Nun habe ich mich an den zweiten Satz getraut. Mich würde interessieren, welche Fingersätze für die Achtelketten im Mittelteil empfehlenswert sind.

Bei meinen eigenen Experimenten heute bin ich, wie ich jetzt festgestellt habe, dem Schenker-Fingersatz nahe gekommen. Also den 5. Finger auf 42 und 44 auf der ersten Achtel zu nehmen, fand ich auch günstig. Aber der Übergang zu Takt 41 gefällt mir nicht. In so einer schnellen Bewegung die Quarte des3-as2 mit den Fingern 3-2? Ist das wirklich sinnvoll?

@Troubadix: Wie ist denn dein derzeitiger Stand mit dieser Sonate?

lg marcus

 

[Troubadix]

Hallo Marcus,

der zweite Satz ist äußerst widerborstig und bleibt wohl mit jedem Fingersatz eine Herausforderung. Ich habe mich im Mittelteil komplett an den Schenker-Fingersatz gehalten und habe auch nie wirklich experimentiert, weil ich ihn als relativ "angenehm" (wenn man das beim Mittelteil überhaupt je empfinden kann) empfinde. Arrau nimmt das es mit 5 , schlägt aber für die Quarte ebenfalls 3-2 vor. Man könnte das as mit 1 spielen. Ich habe das gerade probiert und komme damit gar nicht klar. Das es könnte man mit 5 spielen und dann die Quarte mit 4-2 nehmen, das liegt mir aber irgendwie auch nicht so gut in der Hand. Allerdings ist mein momentaner Fingersatz bei mir bereits so eingebrannt, dass ich wohl nicht mehr ganz objektiv bin.

Was meinen derzeitigen stand betrifft, so bemühe ich mich momentan zu Gunsten anderer Projekte, nur die ersten beiden Sätze einigermaßen warmzuhalten. An die Fuge habe ich mich immer noch nicht ernsthaft gewagt und werde das demnächst wohl auch nicht tun.

Schön, dass du diese Sonate spielst, vielleicht ergeben sich ja daraus noch ein paar Diskussionen hier. Sie ist für mich nach wie vor die schönste Beethoven-Sonate.

Viele Grüße!

 

[.marcus.]

Danke, Troubadix! Ich werde das morgen ausprobieren. Vielleicht gewöhnt man sich ja daran. Den Daumen hatte ich eben auch probiert und fand die Lösung auch nicht wirklich gut.

Ich weiß nicht, wie weit ich bei dieser Sonate komme. Der zweite Satz ist furchtbar hakelig und das Tempo macht mir Sorgen. Aber ich dachte, ich probiers jetzt mal. Kann ja nichts schlimmeres passieren, als dass ich feststelle, es ist zu schwierig :D

lg marcus

 

[Troubadix]

Ich habe noch ein bisschen experimentiert und für die Tonfolge f-c-es-des-as-c den Fingersatz 5-1-5-4-2-5 ausprobiert. Das empfinde ich durchaus als brauchbare Alternative, an die ich mich gewöhnen könnte...

Welchen Fingersatz nimmst du für die Terze in den Takten 27 und 28?

Viele Grüße!

 

[LMG]

@ Takte 41 - 48 und folgende, die sich ähneln.: Ich mache so:

41: 5 ( oder 3 ) -1-3-2
42: 1-3-2-1
43: 3-1-3-2
44: 1-3-2-1
45: 3-1-3-2
46: 1-3-2-1
47: 3-1-3-2
48: 1 ( dann 5 ( oder 3 ) )

Reichen im Grunde: 3 Finger. Auch bei den nächsten Takten, auch für 53, der ja abweicht von 45: 3-1-3-2, 54: 1-3-2-1, 55: 3-1-3-1 ( oder 3-1-3-2 ) , 56: 3 ( dann 5, oder 3 )

57: 5 ( oder 3 ) -1-3-2
58: 1-3-2-1
59: 3-1-3-2
60: 1-3-2-1
61: 3-1-3-2
62: 1-3-2-1
63: 3-1-3-2
64: 1 ( dann 5 ( oder 3 )

65: 5 ( oder 3 ) - 1-3-2
66: 1-3-2-1
67: 3-1-3-2
68: 1-3-2-1
69: 3-1-3-2
70: 1-3-2-1
71: 2-1-3-1 ( oder: 3-1-3-2, oder 4-2-3-2 oder oder oder, oder das, was einem am besten liegt.. )
72: 1 ( dann 5, oder 3 ) .

Also ich machs so ( wenn ich mich nicht vertippt habe ) . Wenn's andere anders machen: What shall's.

LG, Olli

 

[Rudl]

Ich habe noch ein bisschen experimentiert und für die Tonfolge f-c-es-des-as-c den Fingersatz 5-1-5-4-2-5 ausprobiert. Das empfinde ich durchaus als brauchbare Alternative, an die ich mich gewöhnen könnte...

Welchen Fingersatz nimmst du für die Terze in den Takten 27 und 28?

Viele Grüße!

Hast du eigentlich damals, als wir wegen der Sonate Kontakt hatten, die Fingersätze von Arrau ausprobiert?

 

[Troubadix]

Ich habe mir sogar wegen deinem Tipp die Peters-Ausgabe zugelegt und ich habe einige der Fingersätze für den ersten und zweiten Satz übernommen. Das konzertante Finale (ab Takt 174 im letzten Satz) habe ich auch mal eine Zeit geübt. Auch dort fand ich Arraus Fingersätze sehr hilfreich.

Danke noch mal! Ich kann die Ausgabe jedem nur empfehlen!

Viele Grüße!

 

[Rudl]

Ich habe mir sogar wegen deinem Tipp die Peters-Ausgabe zugelegt und ich habe einige der Fingersätze für den ersten und zweiten Satz übernommen. Das konzertante Finale (ab Takt 174 im letzten Satz) habe ich auch mal eine Zeit geübt. Auch dort fand ich Arraus Fingersätze sehr hilfreich.

Danke noch mal! Ich kann die Ausgabe jedem nur empfehlen!

Viele Grüße!

Übrigens, unser Micha, hat Arrau mal persönlich kennen gelernt.

 

[Rudl]

Gould find ich bei 110 sehr genial. Ab dem Adagio, ma non troppo

 

[Rudl]

Noch den ersten Satz. Sehr schamanisch gespielt.

 

[.marcus.]

Welchen Fingersatz nimmst du für die Terzen in den Takten 27 und 28?

Ich spiele sie derzeit (5-3)/5-3/4-2/3-1/2-1.

 

[KlimperBerlin]

Zunächst tritt das Arioso in as-moll als Zitat aus der Johannes-Passion auf (mit den berühmten letzten Worten „Es ist vollbracht!“).

Hi! Ich bastele auch schon eine ganze Weile an der 110... und muss gestehen: jetzt kapier ich erst das mit der Johannespassion! Ist ja völlig krass... gerade auch mit dem Rezitativ davor... hat das Rezitativ womöglich auch Verbindungen zu Johannes?
Die Frage, die da für mich auftaucht: Kannte Beethoven überhaupt die Johannespassion? Die Dinger sind doch, soweit ich mich erinnere, jahrzehntelang verstaubt und Mendelssohn hat die Matthäus erst 1830 oder so wiederaufgeführt...

 

[pianovirus]

Hinrichsen (Beethoven, Die Klaviersonaten) hält es für unwahrscheinlich, dass Beethoven die Johannes-Passion kannte. Außerdem bemerkt er, dass die Melodie in Beethovens Kompositionskizzen erst allmählich zu der an Bach erinnernden Gestalt gefunden hat, dass aber ungeachtet der Frage der direkten Reminiszenz der Klagende Gesang einen musikalischen Topos aufruft wie seinerseits schon bei Bach.

Stilisierte Vokalität ist ja übrigens nicht nur ein Merkmal des letzten Satzes, sondern der gesamten Sonate, wie schon direkt mit der Kopfsatzüberschrift "cantabile" angedeutet wird, wobei eine ganze musikalische Welt vom Derb-Volkstümlichen bis zur Sakralmusik durchschritten wird.

"Beim Versuch, die ästhetische Leistung dieser Konzeption zu würdigen – Synthese, Vermittlung, Integration –, drohen alle Begriffe zu bloßen Schemen zu verblassen. Die Emphase, mit der das Werk von manchem Interpreten an einen 'Scheitelpunkt der europäischen Musikgeschichte' gestellt worden ist, lässt sich bei aller Vorsicht vor solchen Superlativen verstehen. Beethovens Sonate Opus 110 ist ein Werk der ästhetischen Überhöhung musikalischer Stile, poetischer Charaktere und historischer Satztechniken, das in der gesamten Klavierliteratur seinesgleichen sucht." (Hinrichsen)