Bechstein Flügel: war billig, aber Seriennummer komisch, Fälschung?

[Wiedereinaussteiger]

Verstehe nicht ganz was du meinst..?

ich bin aus der streichinstrumentenbranche und bei uns sind die alten deutlich begehrter als die neuen, teurer, und die lacke spielen fuer den klang eine erhebliche rolle. beispielsweise kann schon eine duenne schellackschicht auf dem originallack die alte geige in meinen ohren toeten. eine vormals singende geige singt dann nicht mehr.

OK, das war auch nicht ganz aus sich heraus selbstverständlich.

Ich vergleiche die Forenqualitäten meiner diversen Hobbys, und hier bei Clavio ist es schon einigermaßen gut, meist freundlich, hilfsbrereit und sittsam, wenn man von gelegentlichen Störmanövern absieht.

Hier nebenan im Osten Dortmunds gibt es eine Meister-Geigenbauerin, die der Mittelpunkt einer kreglen Szene von Hobbymusikern, meist Ärzte, zu sein scheint, Madame Henry. Sie hatte mich mal mit Material zu Versuchen zur Klanggestaltung (Cello- und Bass-Saiten, samt Befestigungsmaterialien) unterstützt. Und ich habe seit kurzer Zeit auch wieder eine alte Violine.
Alles für die good vibrations.

Generell, bezüglich Geigenbau, Klavierbau: dieselben Anstrengungen, die nun wohl zum Wieder-Erzeugen-Können der Qualitäten einer Guarneri, Stradivari führten (ich habe einmal im Leben mal eine echte Guarneri von Nahem gehört... unvergesslich) , sollte man auch mal in die genaueste Erforschung der Möglichkeiten des Klavierklangs legen. Hier ist die spannendste Zeit der Entwicklung nicht das 17. Jahrhundert (wie bei den Cremonenser Violien), sondern die Zeit von 1820 (Wien, Stein, Streicher, Graf etc., Broadwoods Spende an Beethoven) über die Pleyel und Erard der 1830er, 40er Jahre hin zu den Entwicklungen von Henry und Theodor Steinweg bis 1884, als der heutige D-Flügel fertiggestellt war.

Die Erforschung alter Hämmer, alter Saitenmaterialien, und der Verzicht auf alle "Theo"-Kompromisse zur kostengünstigeren Fertigung von Flügeln sollte noch einigen Spielraum bieten für herrlichste, teils jedoch "andere" Klavierklänge, wenn denn man tatsächlich mal gründlich daran arbeiten wollte, einen "anderen" Klang als den immergleichen (pardon: ähnlichen) Steinway-D-Sound zu erzielen.

Eine Empfehlung ist hier auch immer wieder die Sendereihe von Joachim Berendt, "Die Welt ist Klg". SWDR der 1970er Jahre.

 

[anne2501]

Das kann dann aber nichts mehr mit Mondschein zu tun haben, wird dann ja eine völlig fehlinterpretierte Mondscheinsonate.

stimmt, ich hab mir grad die noten runtergeladen, man kanns auch romantisch, tröstlich, voller vertrauen spielen.
gibt viel zu entdecken


(nachtrag: ich stelle mir vor, die sonne geht unter - dann geht der mond auf, troestlich, voller schoenheit, zieht langsam, ueber den himmel, wenige dunke wolken ziehen vorbei, ..)


beethoven ist (nachtrag: war) eigentlich nicht so meins aber auch interessent

 

[anne2501]

Aber nicht doch! Die Fehlinterprätation liegt im Begriff "Mondschein".

die frage ist ob er den mondschein als tröstlich oder bedrohlich empfunden hat

ich glaube wohl tröstlich.. (?)

uebrigens: fehlinterpretationen gibt es nicht. jeder empfindet = interpretiert musik so weit er kann. manche empfinden weniger, manche mehr. manche uebersetzen musik in gefuehle, manche nicht. ich denke das macht den unterschied, egal was derjenige nun "interpretiert"

du kannst die monscheinsonate bedrohlich, oder tröstlich spielen. je nach gemütslage
so wie du den mond manchmal als bedrohlich, oder tröstlich wahrnimmst. das ist musik...................

 

[anne2501]

OK, das war auch nicht ganz aus sich heraus selbstverständlich.

Ich vergleiche die Forenqualitäten meiner diversen Hobbys, und hier bei Clavio ist es schon einigermaßen gut, meist freundlich, hilfsbrereit und sittsam, wenn man von gelegentlichen Störmanövern absieht.

Hier nebenan im Osten Dortmunds gibt es eine Meister-Geigenbauerin, die der Mittelpunkt einer kreglen Szene von Hobbymusikern, meist Ärzte, zu sein scheint, Madame Henry. Sie hatte mich mal mit Material zu Versuchen zur Klanggestaltung (Cello- und Bass-Saiten, samt Befestigungsmaterialien) unterstützt. Und ich habe seit kurzer Zeit auch wieder eine alte Violine.
Alles für die good vibrations.

Generell, bezüglich Geigenbau, Klavierbau: dieselben Anstrengungen, die nun wohl zum Wieder-Erzeugen-Können der Qualitäten einer Guarneri, Stradivari führten (ich habe einmal im Leben mal eine echte Guarneri von Nahem gehört... unvergesslich) , sollte man auch mal in die genaueste Erforschung der Möglichkeiten des Klavierklangs legen. Hier ist die spannendste Zeit der Entwicklung nicht das 17. Jahrhundert (wie bei den Cremonenser Violien), sondern die Zeit von 1820 (Wien, Stein, Streicher, Graf etc., Broadwoods Spende an Beethoven) über die Pleyel und Erard der 1830er, 40er Jahre hin zu den Entwicklungen von Henry und Theodor Steinweg bis 1884, als der heutige D-Flügel fertiggestellt war.

Die Erforschung alter Hämmer, alter Saitenmaterialien, und der Verzicht auf alle "Theo"-Kompromisse zur kostengünstigeren Fertigung von Flügeln sollte noch einigen Spielraum bieten für herrlichste, teils jedoch "andere" Klavierklänge, wenn denn man tatsächlich mal gründlich daran arbeiten wollte, einen "anderen" Klang als den immergleichen (pardon: ähnlichen) Steinway-D-Sound zu erzielen.

Eine Empfehlung ist hier auch immer wieder die Sendereihe von Joachim Berendt, "Die Welt ist Klg". SWDR der 1970er Jahre.

... danke fuer die informative antwort! also ich denke das war dann wohl die entwicklung zur anschags- bzw klangdynamik, die neue welten eroeffnete. oder?
oh, und ich habe ein broadwood tafelklavier vn ca. 1850 (mal in England billig als Beifang ersteigert), dann lasse ich das wirklich mal restuarieren. die saiten sind noch original, alles original unberührt. perfetto originalklang

 

[Wiedereinaussteiger]

also ich denke das war dann wohl die entwicklung zur anschags- bzw klangdynamik, die neue welten eroeffnete. oder?

Das ist EIN Detail - die von Erard 1821 patentierte Doppelrepetition, die das hoch virtuose Spiel z.B. von Franz Liszt so ungemein unterstützte.

Da ist aber noch weitaus mehr... Stichworte Materialien. Das (damals so benannte) "systéme americaine" (oder System Steinway) ist von folgenden Veränderungen (um mal ganz bewusst nicht nur "Fortschritten" zu schreiben..) gegenüber der damals führenden Technik der Pariser Flügel gekennzeichnet:

0- Anwendung der jeweils neuesten physikalisch-technischen Erkenntnisse und ausgiebiger, teils jahrelanger Versuchsreihen, bis die Steinway-Technikusse mit dem Klangergebnis einverstanden waren
1- Volle einteilige Gussplatte, ab 1886 (aktuelles C-Modell) durchgängig mit voller Abdeckung des Stimmstockes ("Vollpanzer")
2- Bassüberkreuzung, damit Verlagerung des Angriffspunktes der Bass-Schwingungen in die hintere Mitte des Resonanzbodens
3- Verwendung sehr viel höher spannbarer Saitenmaterialien aus den damals besten Stahlwerkstoffen
4- Industriell fertigbare Dolge-Hämmer ...

Über den letzten Punkt "Dolge-Hämmer", der so überhaupt nicht in der allgemeinen Diskussion ist, sollte man noch einiges mehr sagen. Es war die Abkehr von der ungemein aufwendigen, nur vom Adel und dem betuchten Bürgertum Europas kostentechnisch zu stemmenden Bespannung der Hämmer nach den Methodiken von Henri Pape ... Extrem aufwendigen, teils sieben- bis neunlagigen Hämmern, die nicht "am Stück", als Stange/Leiste bespannt und dann auf Einzelköpfe abgesägt, sondern einzeln von den erfahrensten Technikern bestückt wurden.

Unterschiede? Klang. Klar. Und auch Kosten: heute kostet ein Satz Dolge-Hämmer (Hammerköpfe von Abel, Renner, etc.) ca. 600 Euro, und der Satz kann beim Privatmann 10, oder auch 30 Jahre halten. Ein Satz Pape-Hämmer hingegen würde, wenn man ihn noch würde herstellen können (...einige Materialine dürften äußerst schwer, wenn überhaupt noch beschaffbar sein, z.B. verarbeitetes Kaninchenfell von reproduzierbarer Textur... ) nach heutigen Preisen vielleicht 12, 15 oder auch 20.000 Euro kosten. Was noch nicht unbedingt schreckt. Was aber Hoirror wird, wenn einem klar wird, dass häufiger Besuch des Herrn Liszt (oder seiner Epigonen) einem dann auch ca. zweimal die Woche den Besuch des Klaviertechnikers beschert (tut vielleicht noch nciht weh, wenn man den Etat dafür im Rücken hat...), und der 20.000 EU teure Satz Hammerköpfe nach ca. sechs, sieben Monaten ersetzt zu werden wünscht..

Also, "anderer Klang" ist machbar, aber im Falle von Pape-Hämmern (wenn denn hauptsächlich die das seien..., erst noch herauszubekommen...) nur zu exorbitanten Kosten. Meine Hoffnung ist, dass es eher die Materialien der Saiten und des Resonanzbodens seien, die den Alten Klang (TM) hervorlockten... aaber.. s.w.u.

oh, und ich habe ein broadwood tafelklavier vn ca. 1850 (mal in England billig als Beifang ersteigert), dann lasse ich das wirklich mal restuarieren. die saiten sind noch original, alles original unberührt. perfetto originalklang

...ohh, ein altes Broadwood-Tafi.. ;) Nice. Nun, solange das nicht "Broadwood 1830" heißt.. Jux. Dieser Nick ist hier bei Clavio von gewissem Rufe...

Übrigens haben wir da alle ein gewaltiges Beurteilungsproblem. Angesichts damalig noch nicht verfügbarer Tonaufzeichnungen gibt es nur die Annahme, dass heutige Exponenten alter Technik auch so klängen wie damals die Originale... , aber es gibt leider keine Gewissheit. Weder ist logisch, physikalisch die Anwesenheit Alten Klanges beweisbar, noch die Abwesenheit Alten Klanges. Mangels Klang-Mustern, und mangels Erinnerungen noch Lebender, die noch - und sei es als Kind - Chopin spielen hörten. Etwas verwegen wäre aber, nur aus dem Unterschied, dass ein Tafi anders klänge, zu schließen, dass dessen Klang dann eben <achselzucken> der Originalklang aus Alten Tagen (TM) sein müsse...

 

[anne2501]

Das ist EIN Detail - die von Erard 1821...

hm. also mitreden kann ich leider nicht, da ich mich da ueberhaupt nicht auskenne! und auch noch nie auf historischen instrumenten gespielt habe...!

ich wuerde zuerst einmal denken, dass die instrumentenform, masse und staerken des resonanzbodens, holzart und masse, staerken + holzeigenschaften von stimmstock und bassbalken den klang definieren (wie bei der geige).

geige: durchmesser und position von stimmstock, staerkenverlauf und form von steg und letztendlich der bassbalken koennen wunder bewirken!

da die geige sehr duenn gebaut ist, spielen die eigenschaften des lackes dort wohl eine wesentlichere rolle, da sie die schwingungseigenschaften des holzes meiner meinung nach wesentlich beeinflussen koennen. obs beim fluegel unterschiede im klang originallack, klang neu lackiert gibt wuerde mich sehr interessieren. wahrscheinlich weiss das aber niemand, weil bei einer ueberholung alles gemacht wird und nicht "nur" neu lackiert. wie ist denn eure meinung zum lack?

wie die haemmer beschichtet sind (analog wie ich bei der geige mit dem bogen streiche) aendert wohl nicht wesentlich den grundklang wuerde ich denken...

 

[Drahtkommode]

Da ja das Thema "polnische Renovierung" angesprochen wurde: Gestern stieß ich bei Stöbern auf YT auf die Firma SAP Renovation. Optisch sieht das alles Spitze aus, aber ist eben Renovierung, nicht Restaurierung:



http://saprenovation.com

Das nur so nebenbei, wen's interessiert

 

[Wiedereinaussteiger]

hm. also mitreden kann ich leider nicht, da ich mich da ueberhaupt nicht auskenne! und auch noch nie auf historischen instrumenten gespielt habe...!

ich wuerde zuerst einmal denken, dass die instrumentenform, masse und staerken des resonanzbodens, holzart und masse, staerken + holzeigenschaften von stimmstock und bassbalken den klang definieren (wie bei der geige).

geige: durchmesser und position von stimmstock, staerkenverlauf und form von steg und letztendlich der bassbalken koennen wunder bewirken!

da die geige sehr duenn gebaut ist, spielen die eigenschaften des lackes dort wohl eine wesentlichere rolle, da sie die schwingungseigenschaften des holzes meiner meinung nach wesentlich beeinflussen koennen. obs beim fluegel unterschiede im klang originallack, klang neu lackiert gibt wuerde mich sehr interessieren. wahrscheinlich weiss das aber niemand, weil bei einer ueberholung alles gemacht wird und nicht "nur" neu lackiert. wie ist denn eure meinung zum lack?

wie die haemmer beschichtet sind (analog wie ich bei der geige mit dem bogen streiche) aendert wohl nicht wesentlich den grundklang wuerde ich denken...

Wenn dem so wäre, wäre jegliches Intonieren sinnlos, denn da wird die Eigenschaft der Hammer-Oberfläche i.w. mittels Nadeln, Auflockern, verändert...

Das Holz spielt klar eine Rolle - die gesamte Verarbeitung, ob und wie stark es unter Spannung gesetzt wird, und auch die Holzsorten, und auch wohl der Lack des Resonanzbodens.

Holz, Draht, Filz (beim Klavier) bzw. Pferdehaar (beim Bogen der Streichinsturmente) spielen eine Rolle. Wie hoch anteilig..., nun, darüber dürfen Gelehrte streiten.

Es ist erkenntnisreich, sich mit alten Flügeln zu befassen. Konzerte mit historischer Aufführungspraxis zu besuchen, und nach Möglichkeit auch selber mal an solchen Instrumenten zu spielen.

Ich habe da insbesondere zwei (vielleicht nicht so einfach nachzuahmende) Erlebnisse. Ich hatte mal das unendliche Glück, im Deutschen Museum München an einem ruhigen Werktag-Nachmittag quasi alles in der Sammlung historischer Tasteninstumente spielen zu dürfen, was aber ca. 20 Jahre zurückliegen könnte. Heute undenkbar.

Und vor einigen Monaten war ich mal in Enschede und besuchte zu seiner Überraschung, unangekündigt, den Edwin Beunk, der mit einem kleinen Trupp von Klavierbauerkollegen einen Schwung historischer Flügel zur Konzertgestellung unterhält, ca. 20 Instrumente ab den 1780er Jahren bis in die 1880er Jahre. Worunter drei Instrumente meine besondere Aufmerksamkeit hatten: zwei Pleyel-Konzertflügel von 1829 und 1842, und der Erard-Konzertflügel von 1838: DIE Flügel aus der Zeit des jungen Liszt und Chopins. Charakteristisch: dieser "klöckerige", hölzerne Klang im Diskant...

Wenn man die Musik Chopins mag, kommt man - denke ich - irgendwie nicht umhin, auch die Instrumente zu mögen, auf denen sie komponiert wurde.

Das Hölzerne, Klöckerige wird heute als Schwäche, als Fehler betrachtet. Aber damals ging es noch nicht besser, und man kann lernen, diesen Sound zu mögen...

 

[anne2501]

Da ja das Thema "polnische Renovierung"

schreinerarbeit, sage ich immer.
schreiner und künstler, wie im geigenbauhandwerk

ich kanns ueberhaupt nicht, so ist es ja nicht - bin handwerklich voellig ungeschickt!
aber es ist einfach schrecklich wieviele schoene instrumente der schreinerarbeit zum opfer gefallen sind. (finde ich jedenfalls)

oh je ich bin froh dass ich den polnischen habe sausen lassen!

 

[Barratt]

Mir gefällt es nicht, dass so leichthändig postuliert wird, "polnische Arbeit" sei automatisch eine "minderwertige Arbeit". Auf das Ergebnis kommt es an und nicht auf Geokoordinaten.

 

[pianovirus]

Die meines Wissens bisher einzige Aufnahme des Gesamtwerks von Chopin auf historischen Instrumenten wurde ja auch vom polnischen Chopin-Institut initiiert und betreut und wurde auf Flügeln aus deren Kollektion (Erard 1838, Erard 1849, Pleyel 1848) und in Polen aufgenommen:
http://en.chopin.nifc.pl/institute/publications/musics

Es würde mich doch sehr wundern, wenn die Instrumente nicht auch von polnischen Klavierbauern betreut würden. Wie bei uns wird es auch dort gute und schlechte Arbeit geben, denke ich.

 

[Tastenscherge]

Bei einem Fernabsatzgeschäft (und ich gehe davon aus, dass dieses eines ist, wir können ja die ANzeige bei Ebay sehen) hast du meines Wissens nach natürlich ein 14 tägiges Rückgaberecht!

Nur so als Hinweis. Steht ja auch in der Anzeige "14 Tage Widerufsrecht".

Wie ist das eigentlich für den Händler, wenn er über Ebay etwas verkauft und der Käufer sofort widerruft. Muss der Händler trotzdem die Ebay-Gebühren zahlen? Und wie hoch sind die eigentlich? Ich hab nämlich von Ebay keine Ahnung, ich les da nur die Kleinanzeigen.

 

[Drahtkommode]

Mir gefällt es nicht, dass so leichthändig postuliert wird, "polnische Arbeit" sei automatisch eine "minderwertige Arbeit". Auf das Ergebnis kommt es an und nicht auf Geokoordinaten.

Das wollte ich damit auch nicht gesagt haben. Ich geb dir völlig recht. Die einzige Frage ist, ob man Renovierung oder Restaurierung haben möchte.

Kleines PS: Ein köstlicher Beitrag über polnische versus deutsche Handwerker - und die deutschen kommen nicht gut weg...

 

[Barratt]

@Drahtkommode

 

[Wiedereinaussteiger]

Ich würde auch nicht ungeprüft auf Polen dreindreschen... Polnische Verhältnisse haben den deutschen und österreichischen neben der reichlichen Auswahl (billig, teuer, miese, gut, etc.) min. noch ein Weiteres voraus: man kann in Polen - na in Kalisz, wo sonst - Klavierbau mit dem Abschluss Bachelor of Engineering studieren.

Jetzt der Aufschrei all der Klavierbau(er)meister...

 

[Ambros_Langleb]

man kann in Polen - na in Kalisz, wo sonst - Klavierbau mit dem Abschluss Bachelor of Engineering studieren.

Jetzt der Aufschrei all der Klavierbau(er)meister...

Bevor die Anlaß zum Schreien haben, müßte man erstmal die Studiengangsbeschreibung anschauen und zeigen, wo das Studium einer Meisterausbildung überlegen wäre (oder ggf. einer Gesellenausbildung). Ein duales Ausbildungssystem gibt es dort ja nicht, und in solchen Ländern ist sehr oft alles, was bei uns eine Lehre ist, ein "Studium".

 

[agraffentoni]

in solchen Ländern ist sehr oft alles, was bei uns eine Lehre ist, ein "Studium".

wie in Austria der 'Herr Professor'?

 

[dilettant]

@sla019: weas verweist doch aber konkret auf einen Abschluss als Bachelor of Engineering. Ein Bachelor-Abschluss ist doch an bestimmte, EU-weit gültige Kriterien gebunden und wurde im Rahmen der Harmonisierung der Studiengänge eingeführt?

 

[Ambros_Langleb]

@sla019: weas verweist doch aber konkret auf einen Abschluss als Bachelor of Engineering. Ein Bachelor-Abschluss ist doch an bestimmte, EU-weit gültige Kriterien gebunden und wurde im Rahmen der Harmonisierung der Studiengänge eingeführt?

Das ist die Version für die Presse. In der Praxis werden z.B. deutsche Studenten der Philologie in Oxford abgewiesen, weil der BA nicht den Oxforder Anforderungen genüge. Spanische Studenten bekommen 9 ECTS auf ein bestimmtes Seminar, das bei uns grad mal 5 wert ist. etc.etc. Von Harmonisierung im engeren Sinne kann sowieso keine Rede sein, weil gleichzeitig "Profilbildung" gefordert wurde, und was sich unterscheiden soll, kann nun mal nicht gleich sein. Es wäre ja auch gar nicht wünschenswert, daß überall genau das gleiche gelernt wird. Die Harmonisierung erstreckt sich im wesentlichen auf das Formale: ein BA sollte überall dieselbe Summe an ECTS bringen. Aber nicht einmal das ist gewährleistet, weil die dt. Politiker in ihrer Gier nach "Kurzstudiengängen" die meisten BA-Studiengänge auf 6 Semester begrenzt haben. Damit bekommt man, wie oben angedeutet, bei einer Bewerbung für ein MA-Studium in GB, aber nicht nur dort, Probleme.

 

[anne2501]

Ich würde auch nicht ungeprüft auf Polen dreindreschen... Polnische Verhältnisse haben den deutschen und österreichischen neben der reichlichen Auswahl (billig, teuer, miese, gut, etc.) min. noch ein Weiteres voraus: man kann in Polen - na in Kalisz, wo sonst - Klavierbau mit dem Abschluss Bachelor of Engineering studieren.

Jetzt der Aufschrei all der Klavierbau(er)meister...

AHAAA!