arvo pärt etc.

[pppetc]

Also: Geh Dich maln bissel hinterm Ohr kratzen -

Hat bisher nich soooooo geklappt - Zeit genuch war ja schließlich?!?
Kein Wunder - vielleicht hilft ne Ohrn- wahlweise Hirnspülung -

 

[rolf]

Es ging hier in diesem thread zunächst um den Begriff der Konstruktion,
wozu Gomez und auch ich aweng Sinnreiches beisteuerten.

Im Gegensatz zu Dir: Dir gehts um den Einspruch um des Einspruch
Willen, und dazu ist es Dir auch Recht, eine musikalische Logik -
die Du selbstverständlich hörst - der schnöden Selbstdarstellung
zuliebe zu leugnen.

wen soll dieser Schwachsinn beeindrucken? weißte, lern lesen und das gelesene verstehen -- danach dann trompeten, vorher besser nicht

falls es dir nicht aufgefallen ist, ergänzen die genannte Polka und die genannte Ges-Dur Etüde das, was Gomez sehr richtig (!) zu bewußt entwicklungsloser und dennoch gekonnter Musik erwähnt hat - - was Kleiber und die Polka betrifft, so hat nunmal erst Kleiber dieses Stück den Göttern sei Dank aus dem sonst recht beliebigen Wiener-Walzer-Strauß-Tamtam herausgeholt.

 

[rolf]

Eine simple Melodie, schlicht harmonisiert und mit etwas pianistischem Blendwerk aufgepeppt, ist noch lange keine große Kunst. Als augenzwinkernde Zugabe hat sowas vielleicht eine gewisse Berechtigung, aber das war's dann auch.

kurz und prägnant auf den Punkt gebracht :)

 

[pppetc]

wen soll dieser Schwachsinn beeindrucken?

Das könnt ne Frage sein - Hife zur Selbsthife

 

[Gomez de Riquet]

Guten Abend!

Es hat sich hier soviel angesammelt, daß ich versuchen werde,
summarisch zu antworten.

Heiteres interesseloses Wohlgefallen, Schönheit ohne Weltschmerzattitüde

indem du Tiefsinn, Ernst, brillante verborgene Themenvariationen etc. in Straußens Polka
aufdeckst (ich würd das gerne lesen!)

In der Liebe zu Straussens Polka stimmen wir ganz überein. Allerdings bilden Heiterkeit
und Konstruktivität keine Gegensätze: Divertimenti, Serenadenstücke bei Haydn und Mozart
ersparen ihrem Hörer nicht die Fortsetzungslogik (der man allerdings nicht folgen muß);
Strawinskys "Capriccio für Klavier und Orchester" ist eisern durchkonstruiert.
Umgekehrt kann eine dröhnend-tiefsinnige Weltanschauungsmusik auch formal
und in der Herleitung ihrer Themen und Motive unterkomplex sein (wie manchmal
bei Richard Strauss).

Wenn du bspw. von historischen Bedingungen und Bezug sprichst,
soll das einfach heißen, dass zu bestimmten Epochen z.B. die und die
Kompositionsformen üblich waren und in etwa auch an die Forderungen
des Arbeitgebers angepasst werden mussten usw....

Ein interessanter Aspekt – gerade weil an ihm gezeigt werden kann, daß Konstruktion
in der Musik etwas mit kompositorischer Autonomie zu tun hat. Musik war Gebrauchskunst
(geistlich: zur Ausgestaltung der Liturgie, weltlich: zur höfischen Selbstdarstellung oder
zur Übertönung von Eßgeräuschen). Für den Auftraggeber war so etwas wie Komplexität
(formale Mehrdeutigkeit, motivischer Zusammenhang, Fortsetzungslogik) eine Dreingabe;
für die Komponisten wurde sie wichtig, als Gegengift wider den Gebrauchscharakter ihrer
Musik. Ihre Musik entwickelte sich nach eigenen Gesetzen; sie wurde sich aus sich heraus
plausibel, unabhängig vom äußeren Anlaß und von äußeren Strukturierungsmerkmalen
(Meßliturgie, Opernhandlung, Abfolge von Tänzen).

Motivisch-thematische Arbeit und entwickelnde Variation sind dabei nur ein Kunstmittel
unter vielen. Seine Bedeutung ist sowohl ortsgebunden (es dominiert im deutsch-österreichischen
Kulturraum) als auch zeitgebunden: Für Schönberg und die Wiener Schule war die "Kunst, alles
aus einem zu entwickeln" der Inbegriff künstlerischer Autonomie; die New York School
eine Generation später (Cage, Feldman) empfand sie als Zwang, die Idee, musikalischen
Zusammenhang herzustellen, als Inbegriff der Fremdbestimmung.

Musikalische Konstruktivität äußert sich eben nicht nur in Materialverwandschaft
und Entwicklungslogik, sondern auch in der Formdisposition, im Auskomponieren
von Spannungsbögen und Auflösungsfeldern (Bartók liebte es, Formteile und ganze Werke
nach dem Prinzip des Goldenen Schnitts zu strukturieren), in einer bestimmten
Tonsatz- und Instrumentationsidee ("Rheingold"-Vorspiel).

.

 

[rolf]

In der Liebe zu Straussens Polka stimmen wir ganz überein.

das freut mich sehr!!

Allerdings bilden Heiterkeit
und Konstruktivität keine Gegensätze:

was ich auch nicht behauptet habe - ergänzen lässt sich selbstverständlich, das es genügend heitere und durchkomponierte Kompositionen gibt (z.B. Figaros Hochzeit, Meistersinger, Fledermaus, Falstaf u.a. auf der Opernbühne)

aber noch mal zurück zu der Donner und Blitz Polka: sie entwickelt keines ihrer drei Themen, variiert sie nicht einmal, auch formal macht sie gar nichts (blockartig stehen die Themen nebeneinander) und obendrein wiederholt sie sich permanent - und dennoch hört man das gerne! Dabei sind obendrein ihre Themen für sich betrachtet gar nicht mal besonders "kunstvoll" oder "durchgeistigt", auch nicht kompliziert, sondern eher sowas wie Allerweltsmotivchen von Polka, mit einem Wort: sie sind eher unindividuell, aber typisiert (und zugleich rasant virtuos als Orchesteretüde). Vielleicht ist das mit der Reiz an dieser Polka (?) irgendwie ist die "Perpetuum mobile" Mazurka aus op.7 von Chopin ihr ähnlich.

Musikalische Konstruktivität äußert sich eben nicht nur in Materialverwandschaft
und Entwicklungslogik, sondern auch in der Formdisposition, im Auskomponieren
von Spannungsbögen und Auflösungsfeldern (Bartók liebte es, Formteile und ganze Werke
nach dem Prinzip des Goldenen Schnitts zu strukturieren), in einer bestimmten
Tonsatz- und Instrumentationsidee ("Rheingold"-Vorspiel).

100% Zustimmung

 

[Dreiklang]

aber noch mal zurück zu der Donner und Blitz Polka: sie entwickelt keines ihrer drei Themen, variiert sie nicht einmal, auch formal macht sie gar nichts (blockartig stehen die Themen nebeneinander) und obendrein wiederholt sie sich permanent - und dennoch hört man das gerne! Dabei sind obendrein ihre Themen für sich betrachtet gar nicht mal besonders "kunstvoll" oder "durchgeistigt", auch nicht kompliziert, sondern eher sowas wie Allerweltsmotivchen von Polka, mit einem Wort: sie sind eher unindividuell, aber typisiert (und zugleich rasant virtuos als Orchesteretüde). Vielleicht ist das mit der Reiz an dieser Polka (?)

Die Polka folgt sehr konsequent einem anderen, aber ziemlich schwer zu fassenden, Konstruktionsprinzip: wie gestaltet man schöne (bzw. gefällige) Musik.

... hier ist das wunderschöne Stück übrigens:

Carlos Kleiber Johann Strauss II Unter Donner und Blitz - YouTube

Und auch die Musiker und der Dirigent folgen sehr konsequent diesem Prinzip ;)

 

[Gomez de Riquet]

Die Polka folgt sehr konsequent einem anderen, aber ziemlich schwer zu fassenden,
Konstruktionsprinzip: wie gestaltet man schöne (bzw. gefällige) Musik.

Du beschreibst kein Konstruktionsprinzip, sondern stellst eine Frage,
die Dir auf unterschiedliche Art und Weise jedes gelungene Musikstück
beantwortet. Außerdem wird Musik nicht gestaltet, sondern komponiert.
"Schön" und "gefällig" ist nicht dasselbe. Aber ansonsten hast Du recht.

Gegen zuviel Wunderglauben hilft nur Genauigkeit: "Unter Blitz und Donner"
besteht nicht aus beliebig aneinandergereihten Blöcken mit austauschbarem
Allerwelts-Material. Wer eine Schwäche für magische Buchstabenfolgen hat,
dem sei mit dieser Formel geholfen: Intro-A-B-C-D-C-A-B-Coda. C-D-C
ist innerhalb dieser dreiteiligen Schnellpolka das dreiteilige Trio.

Was die Plausibilität der Aufeinanderfolge betrifft, so ergibt sie sich aus Kontrast
(im Eingangsthema (A) dominiert die Viertelbewegung, im zweiten Thema (B)
zur Achtelbewegung beschleunigt, melodieführend im A-Teil Streicher
und Holz, im B-Teil das Blech) und motivischer Weiterentwicklung
(der Nachsatz des Hauptthemas wird im zweiten Segment des zweiten Themas
wiederaufgegriffen - intervallisch geweitet, rhythmisch verkürzt; um den
aufmerksamen Hörer mit der Nase drauf zu stupsen, daß das kein Zufall ist,
wiederholt Strauss sein Kunststückchen im Trio, dessen Mittelteil (D) das zweite
Element der Triomelodie (C), den Abwärtssprung, verkürzend wiederaufgreift).
Jeder Formteil hebt sich durch individuelle Charakteristik vom Nachbarteil ab,
und dabei hat das Stück eine durchgeplante Dramaturgie: die Steigerung von
der Viertel- zur Achtelbewegung, die Zunahme der Klangdichte, kleine Kontrastwelt
im Trio, Wiederholung des Hauptteils, der in die schmissige Coda mündet;
über allem der klangliche Hauptakteur, dem das Stück seinen Namen verdankt:
das Schlagzeug, das hier gar nicht kraftmeierisch, sondern im Gegenteil
ausgesprochen subtil eingesetzt wird.


.

 

[Dreiklang]

Du beschreibst kein Konstruktionsprinzip, sondern stellst eine Frage, die Dir auf unterschiedliche Art und Weise jedes gelungene Musikstück beantwortet

Richtig – und eine konkrete Antwort gebe ich auch nicht – weil ich sie selbst nicht wirklich kenne. "Schöne Musik" wirkt auf mich weder schwerfällig, noch bemüht, noch einfallslos, noch lapidar, trivial oder banal. Nicht auf billige Art und Weise effektreißerisch. Sie besitzt irgendwo so etwas wie Genialität. Sie beginnt bereits auf eine Art und Weise, die neugierig macht auf mehr, und diese Neugier erlischt nie, bis zum Ende. Alles stimmt an ihr, und in ihr.

Sie kann kurz oder lang sein – wirkt aber weder zu kurz, noch zu lang. Man hat nicht das Gefühl, ähnliches schon einmal gehört zu haben.

Vielleicht, und Vorsicht, jetzt wird’s esoterisch bzw. metaphysisch, stellt schöne Musik der Seele eine besonders interessante Frage, gibt ihr ein Rätsel auf, oder sagt bereits ganz am Anfang etwas besonders Beeindruckendes und Machtvolles.

Auf jeden Fall aber fasziniert sie weit mehr als die restliche Musik.

"Schön" und "gefällig" ist nicht dasselbe

Ja - "Schön" ist mehr. "Gefällig" bedeutet eher: hat die Fähigkeit, auch musikalisch weniger anspruchsvolle Hörer leicht zu begeistern. Ob die Polka unter Kleiber nun "gefällig" ist, weiß ich nicht – aber schön ist sie, zumindest nach Meinung von uns dreien. Andere Menschen finden sie vielleicht nicht schön.

Ich habe das "gefällig" im Satz mit dazugenommen, weil ich den Begriff "schöne Musik" nach Möglichkeit vermeide. Er könnte implizieren, daß (nur) derjenige, der ihn benutzt, über Schönheit von Musik (richtig) urteilen kann. Schönheit von Musik ist aber ein sehr heikles Thema...

Außerdem wird Musik nicht gestaltet, sondern komponiert.

Man kann sie auch improvisieren. Aber größtenteils wird sie komponiert, das ist richtig.

"Unter Blitz und Donner" besteht nicht aus beliebig aneinandergereihten Blöcken mit austauschbarem Allerwelts-Material. Wer eine Schwäche für magische Buchstabenfolgen hat, (…)

Vielen Dank für Deine Analyse. Mein Problem mit Analysen dieser Art ist: nach einer Analyse kann ich das Musikstück selbst nicht mehr so genießen, wie vorher. Das ist der Grund, warum ich Analysen so ungern mag (dabei bin ich sonst der Logik nicht abgeneigt – in diesem Fall aber schon).

Ein Gefühl bzw. Gespür sagt mir: es stimmt, was der Komponist da gemacht hat, bzw. was die Musiker dort tun. Oder in anderen Worten: das ist gut so. Vielleicht ist das keine wissenschaftlich tragfähige Basis – aber die einzige, die momentan für mich infrage kommt, und auf die ich mich bisher einlassen konnte und will.

Viele Grüße.

 

[pppetc]

Gegen zuviel Wunderglauben hilft nur Genauigkeit: "Unter Blitz und Donner"
besteht nicht aus beliebig aneinandergereihten Blöcken mit austauschbarem
Allerwelts-Material. Wer eine Schwäche für magische Buchstabenfolgen hat,
dem sei mit dieser Formel geholfen: Intro-A-B-C-D-C-A-B-Coda. C-D-C
ist innerhalb dieser dreiteiligen Schnellpolka das dreiteilige Trio.

Was die Plausibilität der Aufeinanderfolge betrifft, so ergibt sie sich aus Kontrast
(im Eingangsthema (A) dominiert die Viertelbewegung, im zweiten Thema (B)
zur Achtelbewegung beschleunigt, melodieführend im A-Teil Streicher
und Holz, im B-Teil das Blech) und motivischer Weiterentwicklung
(der Nachsatz des Hauptthemas wird im zweiten Segment des zweiten Themas
wiederaufgegriffen - intervallisch geweitet, rhythmisch verkürzt; um den
aufmerksamen Hörer mit der Nase drauf zu stupsen, daß das kein Zufall ist,
wiederholt Strauss sein Kunststückchen im Trio, dessen Mittelteil (D) das zweite
Element der Triomelodie (C), den Abwärtssprung, verkürzend wiederaufgreift).
Jeder Formteil hebt sich durch individuelle Charakteristik vom Nachbarteil ab,
und dabei hat das Stück eine durchgeplante Dramaturgie: die Steigerung von
der Viertel- zur Achtelbewegung, die Zunahme der Klangdichte, kleine Kontrastwelt
im Trio, Wiederholung des Hauptteils, der in die schmissige Coda mündet;
über allem der klangliche Hauptakteur, dem das Stück seinen Namen verdankt:
das Schlagzeug, das hier gar nicht kraftmeierisch, sondern im Gegenteil
ausgesprochen subtil eingesetzt wird.


.

Jetzt fehlt bloß noch das Gütesiegel:

100% Zustimmung

 

[rolf]

Gegen zuviel Wunderglauben hilft nur Genauigkeit: "Unter Blitz und Donner"
besteht nicht aus beliebig aneinandergereihten Blöcken mit austauschbarem
Allerwelts-Material.

besteht das unten angehängte Thema nicht aus typischen Floskeln? ;)
und ebenso unindividuell, d.h. aus typischen Floskeln zusammengesetzt, sind die anderen Themen - trotzdem (und das ist das beachtliche) überzeugt die Polka! Zwar klingt das meiste da wie "irgendwo schon mal gehört" (dieser Eindruck stellt sich auch bei Ravels La Valse ein, worin ebenfalls typische Floskeln, Gesten usw. eingesetzt werden), aber dennoch fasziniert das Ganze, wirkt wie aus einem Guß.

Die Form der Polka ist kein Kunststück, sondern eine für Strauß typische Aneinanderreihung ihrer Themen; dass bei mehreren Themen diese auch miteinander kontrastieren, ist nun wirklich keine Besonderheit ;) und dass um allzu viele Wiederholungen aufzulockern auch mal eine Verkürzung vorkommt, ist ebenfalls kein erschütterndes formales Wunder.

Harmonisch, thematisch, formal unauffällig - und trotzdem klasse, ganz im Gegensatz zu allerlei Stückchen, die weniger Themen aber noch mehr Wiederholungen aufweisen :)

 

[pppetc]

und ebenso unindividuell, d.h. aus typischen Floskeln zusammengesetzt,

ist:p der:D zitierte:) Beitrag;)

 

[Gomez de Riquet]

Jetzt fehlt bloß noch das Gütesiegel:

100% Zustimmung

Das kannst Du von ihm nicht verlangen.

 

[pppetc]

Das kannst Du von ihm nicht verlangen.

Und ich dacht schon, ich hätt mich verrechnet -

 

[Dreiklang]

Gegen zuviel Wunderglauben hilft nur Genauigkeit (...)

Ich denke, man kann "gelungene Kompositionen" (bzw. "schöne", oder "qualitative" Kompositionen) nicht unbedingt an bestimmten Konstruktionsprinzipien festmachen. Dazu sind sie zu unterschiedlich.

Nicht einmal "erfolgreiche" Musik lässt sich gezielt "konstruieren". Man trifft den Geschmack vieler Leute, oder nicht. Man hat einen zündenden Geistesblitz, eine gute, originelle Idee gehabt, oder nicht.

Wenn man an das Kabinettstückchen "Live is Life" etwa denkt, von Opus: komplex ist daran nichts, und die Frage, wieso dieses Stückchen ein internationaler Hit wurde, läßt sich kaum plausibel klären. Auch nicht die Frage, wieso auf diesen Song nicht schon längst andere "gekommen" waren.

Die Eigenschaft "gefällig" würde ich diesem Liedchen übrigens bedenkenlos zuordnen. Die Eigenschaft "hohe musikalische Qualität" allerdings nicht.

Viele Grüße.

 

[rolf]

Das kannst Du von ihm nicht verlangen.

...kommt noch irgendwas sinnvolles darüber, aus welchen Elementen (wenn nicht gar Versatzstücken) sich die Themen der Donner-Blitz-Polka zusammensetzen, oder ist das eine unliebsame Fragestellung (wenngleich man´s im Notenbeispiel überdeutlich sehen kann...) ? ...wie dem auch sei: was sinnvolles zur Polka könnte interessant sein, das andere peinlich-dümmliche Geplänkel hat die Polka eigentlich nicht verdient... ;);)

 

[rolf]

Man trifft den Geschmack vieler Leute, oder nicht.

bislang war Qualität noch nicht mehrheitsabhängig :D du weißt: Millionen Fliegen....

abgesehen davon ist die Frage, was vielen gefällt, nicht hilfreich dabei, zu überlegen, warum welche "entwicklungsfreie" Musik gelungen ist ;)

 

[Dreiklang]

bislang war Qualität noch nicht mehrheitsabhängig :D

Das sollte sie auch nicht sein... sonst geht's drunter und drüber :D

abgesehen davon ist die Frage, was vielen gefällt, nicht hilfreich dabei, zu überlegen, warum welche "entwicklungsfreie" Musik gelungen ist ;)

stimmt schon ;)

Vielleicht liegt der Grund in den Dingen, die Du auch schon erwähntest: "... andere Dinge überzeugen nicht so sehr, wie ..."

"Gut" wird etwas im Vergleich zu vielem anderen, das "nicht so gut" ist. Das Gelungene hat etwas, das das nicht Gelungene nicht hat.

Vielleicht hilft einem das "Gespür für Musik", verbunden mit viel Musikerfahrung, dabei, zu entscheiden?

 

[Gomez de Riquet]

das andere peinlich-dümmliche Geplänkel hat die Polka eigentlich nicht verdient

Wirst Du auf Deine alten Tage selbstkritisch?

Die Blitze aus op.324 haben Dich jedenfalls nicht erleuchtet - und ich habe mir
weitere Kommentare verkneifen wollen, weil zu befürchten steht, daß Du
aus Angst vor Gesichtsverlust jetzt wieder nur rumlärmst, wie man es von Dir kennt,
statt einfach mal einen Irrtum zuzugeben.

Wenn Dir an einer Wortmeldung von mir gelegen ist, kann ich nur sagen:
Natürlich ist die Aufeinanderfolge der Abschnitte in "Unter Donner und Blitz"
nicht beliebig (und das hieße ja auch: austauschbar), sondern durchdacht.

Im Hauptteil bringt die Steigerung von Viertel- zu Achtelnoten genau den Schwung,
der bei umgekehrter Reihenfolge verpuffen würde; und die erste Liedmelodie
des Trios bringt den notwendigen Gegensatz, einen Moment des Verweilens
in das Stück (der nur vom Schlagzeug wunderschön konterkariert wird).

Natürlich ist der motivische Zusammenhang zwischen den Themen
im Hauptteil und im Trio kein Zufall: Aus der intervallischen Vergrößerung
und der rhythmischen Verkürzung ergibt sich die Folgerichtigkeit der Abschnitte;
indem das zweite Thema jeweils ein Segment des ersten aufgreift und weiterführt,
entsteht der Eindruck des Fortschreitens.

Die Analyse der Melodik als "aus Allerweltsfloskeln zusammengebastelt" ist wenig
originell, denn welche (tonale) Melodie ließe sich - unterm musikwissenschaftlichen Mikroskop
betrachtet - nicht als Gemisch aus Tonleitersegmenten, Akkordbrechungen, Drehfiguren
und Sequenzen beschreiben? Erst im Wechselspiel mit dem harmonischen, satztechnischen
und rhythmischen Umfeld gewinnt sie ihre Individualität.

Selbst in so ein Stück, das er quasi zwischen Tür und Angel komponiert hat,
läßt Strauss etwas vom Reichtum seiner handwerklichen Künste einfließen -
woraus sich auch das ästhetische Gelingen besser erklären läßt als mit gläubigem
Händefalten vor dem Genie oder mit der achselzuckenden Erkenntnis: Is zwar gut,
aber nicht nachweisbar, warum.

Wer's nicht hören kann, der betrachte sich die Noten im IMSLP.

.

 

[pppetc]

Wer's nicht hören kann, der betrachte sich die Noten im ISLMP.

.

Mit som peinlich-dümmlichen Geplänkel kommsde aber nich übern TÜV -