Anfängerfragen, traut Euch!

[Felix]

Weil das etwas anderes bezeichnet. Das Fingerpedal oder legatissimo bietet sich im Andante geradezu an, wenn mans mag.

 

[Jan S]

Du meinst diese reizende Dame der Commedia dell'Arte:

Den Anhang 58978 betrachten ? ​

Zur Frage:

was sich zwischen zwei legato-Bögen klanglich abspielt, ist so vielfältig wie die Musik selbst. Meine letzte Lehrerin/Professorin hat sich immer über die schematische Herangehensweise aufgeregt, die so viele ihrer Studenten mit "nach einem legato-Bogen wird abgesetzt" erlernt hatten.

Es geht dabei ja um die Frage der Artikulation (hier die Art der Verbindung der Töne). Töne werden unter einem legato-Bogen zusammengefasst und sollen sich in irgendeiner Weise vom Folgenden absetzen- das soll klanglich hörbar werden. Wie wird es klanglich hörbar?

Antwort: in vielen, vielen Möglichkeiten der Trennung. Schauen wir uns diese Möglichkeiten mal näher an und bedienen uns dabei der Sprache:

Was ist in unserer Sprache die absolut dichteste Verbindung zwischen zwei verschiedenen Lauten? - Richtig, die zweier Vokale, also a - e, a - o etc..

Was ist eine minimal weniger dichte Verbindung? - Richtig, ein Konsonant, der wenig trennt, z.B. a- h -e, a - n - e, a - m -e etc..

Der Glottisschlag, eine Minipause zwischen zwei Vokalen a/e ist ebenfalls eine ganz anders klingende Verbindung, die nicht sehr trennend ist.

Wie geht es weiter? Konsonanten trennen Vokale, sehr starke Trennungen sind p (a - p - e), t, k ... . Manchmal klingen auch zwei Konsonanten hintereinander (clavio). Probiert das mal alles aus und hört hin.

Genauso ist es auch bei der Verbindung zweier Töne in der Musik (z.B. Ton Ende des ersten Bogens, Ton Anfang des zweiten). Dabei ist auch wichtig, wie der erste Ton endet. Hebt man den Ton langsam aus der Taste, so dass diese langsam hochgeht und der Ton Zeit hat zu verklingen? Oder lässt man die Taste schnell los/hochgehen, so dass der Ton abrupt aufhört? Wie schlägt man den zweiten Ton an? Wieviel Pause lässt man zwischen den Tönen? Inwieweit verkürzt man dann den ersten Ton?

Man kann die Trennung auch nur mit der Dynamik machen. Spielt man beim ersten legato ein decrescendo und beginnt den zweiten Bogen lauter, hat man auch eine Trennung.

Was nun wie wo realisiert wird, hängt vom Stück, der Epoche, der klanglichen Umgebung ab. Alles Schematische ist dabei abzulehnen, zumindest aus meiner Sicht. Denn dann klingt auch die Musik schematisch.

Was übrigens die 2er-Bindung angeht, handelt es sich da um ein Seufzermotiv. Dabei ist immer der erste Ton lauter - man seufzt am Anfang des Seufzers am lautesten - , und beim zweiten hat man nicht mehr so viel Luft, man atmet aus und der Ton ist leiser. Ein Impuls für zwei Töne. Das Ende von einem Seufzermotiv und überhaupt ein Seufzermotiv ist aber keineswegs schematisch immer gleich klingend, ganz im Gegenteil (s.o.)! Es richtet sich nach Charakter, klanglichem Umfeld, Tempo des Seufzermotivs u.a..

@StefanN hat eine sehr richtige Assoziation mit Streichern. Ein Streicher spielt das dichteste legato auf einem Bogen. Schon ein Bogenwechsel bedeutet eine klangliche Trennung. Sie wird je nach Art des Bogenwechsels unterschiedlich deutlich sein. Es gibt sehr viele Stricharten, die immer auch eine unterschiedliche Verbindung der Töne zur Folge haben.

Jetzt habe ich vielleicht eher für Verwirrung gesorgt als eine klare Antwort gegeben. Wenn ihr jetzt ratlos vor solchen Bögen sitzt, versucht mal, alles Mögliche auszuprobieren. Wie würde es gesungen realisiert (singen), wie würde es ein Streicher spielen oder eine Flöte? Wie klingt es mit nur dynamischer Trennung, wie klingt es, wenn ich mehr oder weniger Pausen erklingen lasse oder wenn ich den ersten Ton abrupt oder langsamer aufhören lasse. Ein Klavierlehrer ist dabei natürlich sehr hilfreich.

Viel Spaß beim Erforschen wünscht

chiarina

Lesend diesen Text komm´ ich mir vor wie ein Barbar, dem lang das Haar aus den Ohren wächst.

Vielen Dank für eure Antworten!

 

[Alter Tastendrücker]

Ich würde sie gerne Stakkato spielen, vielleicht auch nu

Die Viertel kann man kürzer nehmen. Vielleicht halbe Länge, die Halben müssen aber tenuto gespielt werden, sonst ist die reizvolle 2-Stimmigkeit verloren!

 

[Alter Tastendrücker]

Fingerpedal"
Warum nicht "Fingerlegato"?!

Weil tatsächlich eine Pedalwirkung erzielt und angestrebt wird. Man hält einen oder mehrere Töne (z. B. Bässe) über die im Text geforderte Dauer hinaus mit dem Finger, um sozusagen eine Pedalwirkung in einem Register, oder in einer Stimme zu erhalten, ohne den Rest der Struktur zu verwischen. Einen ähnlichen Effekt - erzielt man auf einigen alten Instrumenten mit dem geteilten Pedal.
Gerade am Beginn der Sonate C-Dur "facile" von Mozart ist das sehr eindeutig und instruktiv zu sehen. Gerade bei den Klassikern, die ein durchsichtiges Spiel nahelegen ist das Fingerpedal eine sehr nützliche Sache, ob notiert oder nicht.
Aber ich verwende das Fingerpedal auch bei Chopin oder Scriabin um etwa bei hörbar gehaltenem Bass einen zusätzlichen Pedalwechsrl zu ermöglichen.

 

[StefanN]

Dieses überlange Halten von Tönen ist beim Cembalospiel eine gängige Spielweise, leider weiß ich nicht, wie diese Manier genannt wird (so etwas wie "Ineinanderverschwimmenlassen", aber mit Sicherheit nicht "Fingerpedal").

btw: Das ist nicht das Ding mit den ausnotierten Arpeggien, die es bei Bach gibt und die einige Neugierige sicher schon in BTHVNs Mondscheinfinale entdeckt haben (das muss in seiner Sauklaue übel aussehen). Es geht um Verschwimmen von so Spielfiguren wie das Fugenthema aus der berüchtigten d-Moll-Toccata (für Orgel).

Wenn schon, ist für das genannte Andante das Wort "legatissimo" die bessere Wortwahl. Da legatissimo wörtlich unlogisch ist, hat es eine Überbedeutung bekommen, eben ein sehr arges Überbinden.

Gibt auch Klavierprofs, die derlei vehement ablehnen. Hängt auch vom Instrument ab. Die Eins (Basston) eines Albertibasses länger festzuhalten, ist da schon das höchst Erlaubte.

Gehört aber einklich nicht hier in diesem Thread. Wenn das Anfänger lesen, kommen sie sonst auf barbarische Gedanken, die dem leidenden KL die Haare aus den Ohren wachsen lassen...

 

[DerOlf]

Wird die Bedeutung bei "Fingerpedal" nicht ebenfalls klar @StefanN ?

Freunde dich doch einfach damit an, dass manche Musiker das eben so nennen, statt unter diesem Sprachgebrauch nur zu leiden.

 

[Alter Tastendrücker]

Eine der schönsten Stellen fürs Fingerpedal ist der Beginn der Phantasie d-Moll KV 397 von Mozart (also kein doppeltes Pedal auch noch mit dem Fuß), oder gegen Ende des ersten Satzes von op. 2,3 von Beethoven; die Achtel notiert er noch genau aus, die Triolen nur noch ansatzweise! Auch das C-Dur Präludium aus WtC I zeigt sehr schön Fingerpedal links und keines Rechts.

 

[mick]

Der Begriff "Fingerpedal" ist vollkommen etabliert und jeder professionelle Pianist weiß, was das ist und wann das sinnvoll einzusetzen ist. Ein nicht kleiner Teil der romantischen Musik ist ohne Fingerpedal kaum sinnvoll zu spielen, schon gar nicht auf modernen Konzertflügeln mit langem Nachhall. Ich möchte jedenfalls keine "La leggierezza" ohne ausgiebigen Gebrauch des Fingerpedals anhören müssen. Und auch nicht lyrische Albertifiguren wie die in der Sonata facile von Mozart - man kann dort an vielen Stellen das Dämpferpedal nicht durchgehend benutzen, weil die Figuren der Melodie dann heftige Dissonanzen erzeugen.

Auch in der Barockmusik wurde das Fingerpedal regelmäßig eingesetzt. Manche Komponisten haben es meistens ausnotiert (vor allem die französischen Kontrollfreaks Rameau und Couperin), manche Komponisten gelegentlich und manche fast gar nicht. Ein schönes Beispiel ist die Allemande aus der ersten Partita von Bach. Im letzten Takt des ersten Abschnitts hat er es notiert, im letzten Takt des zweiten Abschnitts hat er auf die umständliche Schreibweise verzichtet, weil bis dahin ohnehin jedem klar ist, wie das Notierte aufzufassen ist.

Ebenfalls aufschlussreich ist ein Vergleich von Couperins "Les Bergeries" aus dem Second Livre mit der Abschrift des Rondos im Notenbüchlein der Anna Magdalena Bach. In der Abschrift wurden alle notierten Fingerpedal-Anweisungen weggelassen, weil das so erheblich einfacher und übersichtlicher notiert werden kann. Das heißt wohl kaum, dass man aus der Abschrift anders zu spielen hat als aus dem Original!

Es geht um Verschwimmen von so Spielfiguren wie das Fugenthema aus der berüchtigten d-Moll-Toccata (für Orgel).

Das ist allerdings etwas völlig anderes. Hier handelt es sich um einen auf die Orgel übertragenen Bariolage-Effekt. Ob man dort die Töne länger halten soll als notiert, darüber kann man streiten. Ich würde das höchstens in einer extrem trockenen Akustik empfehlen.

Gibt auch Klavierprofs, die derlei vehement ablehnen. Hängt auch vom Instrument ab. Die Eins (Basston) eines Albertibasses länger festzuhalten, ist da schon das höchst Erlaubte.

Wer wäre denn so einer? Ich kenne jedenfalls keinen...

 

[sheep]

Hier ein schönes Video dazu

ab ca 3:00

 

[StefanN]

Ich stelle die Spielweise - besonders wenn sie so penibel ausnotiert ist - ja gar nicht in Frage. Ich halte die Bezeichnung Fingerpedal einfach für völlig daneben. Erst recht, wenn man damit Stellen aus der Barockmusik charakterisieren will - aus einer Zeit, wo es noch kein (Dämpfer)Pedal gab.

Mit Pedal verbinde ich "anderer Klang", nicht "Legato-Surrogat".

Ich wiederhole mich bereits und werde diesen Begriff halt weiterhin nicht benutzen. Das stört ja nicht.

Danke für den Begriff Bariolage - nach diesem habe ich gesucht. (Die Orgeltoccatenfuge habe ich nur als Notenbeisoiel gemeint.) Mir wurde mal fürs solistische Cembalospiel u.a. beigebracht, in Bariolage-Figuren den repetierten Ton in den jeweils anderen leicht hineinklingen zu lassen. Da gabs noch mehr an klangmagischen Tricks.

 

[sheep]

Schau Dir doch mal das Video an, da wird sehr wohl erwähnt, dass Mozart ein (sogar zwei)
Pedal(e) hatte… eins für den Bass und eines für den Diskant

 

[StefanN]

Menno. Mozart ist nicht Barock. Außerdem hat er schon fürs Hammerklavier komponiert, Cembalo war oft "nur" noch eine Alternative (bei Kammermusik etwa). Und vom Kniehebel habe ich auch mal was aufgeschnappt.

 

[antje2410]

Ich muss jetzt mal blöd fragen: Spricht man etwa auch von Fingerpedal, wenn eine Hand mehrstimmig gesetzt ist, und dementsprechend Noten gehalten werden müssen?

Siehe Bild: (Es stammt aus einem YT-Tutorial, das einem das "Fingerpedal" erklären soll)

Normalerweise wird die Note beim Fingerpedal doch über die notierten Wert hinaus gehalten, und ist deswegen nicht ausnotiert?
Bin gerade verwirrt.

 

[Monique]

Ich bin ja auch blöd und unwissend . Was ist denn ein Fingerpedal ? Kann mir das jemand mal erklären ? Meinen KL kann ich nicht fragen ,erst in 2 Wochen . Dann kommt er wieder .

 

[mick]

Normalerweise wird die Note beim Fingerpedal doch über die notierten Wert hinaus gehalten, und ist deswegen nicht ausnotiert?

Manchmal hat Bach es ausnotiert, oft aber nicht. Das Ausnotieren ist halt umständlich und macht den Notentext nicht gerade übersichtlich, deshalb haben die meisten Komponisten darauf verzichtet, wenn ihren Zeitgenossen ohnehin klar sein musste, wie die Stelle gemeint ist.

In der Goldberg-Aria ist das nicht unbedingt der Fall - die würde im Prinzip auch ohne Fingerpedal, quasi als Duo funktionieren. Vermutlich deshalb hat Bach hier die umständliche Notation gewählt, um alle Zweifel auszuräumen.

 

[antje2410]

Danke @mick - ist dann die Bezeichnung "Fingerpedal" für solch mehrstimmig ausnotierte Stellen überhaupt richtig?
Oder nutzt man den Begriff nur, wenn es um Stellen geht, wo man selber "interpretatorisch" das Fingerpedal in der Art nutzt, obwohl es nicht so notiert ist?

 

[DerOlf]

Ich muss jetzt mal blöd fragen: Spricht man etwa auch von Fingerpedal, wenn eine Hand mehrstimmig gesetzt ist, und dementsprechend Noten gehalten werden müssen?

Ich bin ja auch blöd und unwissend . Was ist denn ein Fingerpedal ?

Bernstein zeigt es im Video.
Zunächst spielt er G-Dur in Grundlage und D-Dur als Sextakkord wobei die Töne streng die Notenwerte befolgen. Nach ihm klingt das "trocken".

Danach spielt er es mit gehaltenem G bei G-Dur und gehaltenem Fis bei D-Dur ... das meine ich mit "Fingerpedal".
Natürlich geht das auch mit mehreren Tönen.

 

[mick]

Danke @mick - ist dann die Bezeichnung "Fingerpedal" für solch mehrstimmig ausnotierte Stellen überhaupt richtig?
Oder nutzt man den Begriff nur, wenn es um Stellen geht, wo man selber "interpretatorisch" das Fingerpedal in der Art nutzt, obwohl es nicht so notiert ist?

Es ist ja ein- und derselbe Sachverhalt. Der Begriff "Fingerpedal" stammt vermutlich aus dem späten 19. Jahrhundert, aber die Praxis, so zu spielen ist offensichtlich viel älter. Am Klavier finde ich den Begriff "Fingerpedal" sehr gut, weil er intuitiv verständlich ist. Für's Cembalo und die Orgel taugt der Begriff weniger, aber das Festhalten harmonischer Strukturen über die notierte Notendauer hinaus war spätestens seit dem Hochbarock gängige Aufführungspraxis.

Ich würde mich nicht so sehr am Begriff festhalten. Ein ausnotiertes Ornament bleibt ein Ornament, auch wenn da kein entsprechendes Zeichen über der Note steht.

 

[Robinson]

Meine Frage dazu..wie sieht das Zeichen für Fingerpedal aus.?

 

[Alter Tastendrücker]

dazu..wie sieht das Zeichen für Fingerpedal aus.?

Gelegentlich ist es - ich habe Beispiele genannt! - meist ist seine Anwendung dem Stilbewusstsein und der Intelligenz des Interpreten anheim gestellt!