Abknicken des vorderen Fingergelenks

[FLIP]

-gelöscht-

 

[chiarina]

Hallo,
ich habe bei einigen Schülern das Problem, dass sie (besonders die jüngeren) beim Anschlag das vordere Fingergelenk abknicken. Bei manchen kann ich's überhaupt nicht korrigieren bei anderen nur schwer. Dabei belassen kann mans ja schlecht, oder wie geht ihr da vor?
Gruß, Flip

Lieber Flip,

meiner Erfahrung nach passiert das, wenn die Kinder drücken, anstatt die Hand leicht zu machen oder zu schnell oder von Anfang an legato spielen. Meinst du, das könnte sein?

Ich habe das Problem schon lange nicht mehr, es ist mir aber erst gerade bei deinem post aufgefallen :) .

Vielleicht ( vielleicht auch nicht :p ) liegt es daran, dass ich am Anfang ohne Noten vorgehe ( in der Regel) und, obwohl ich da nicht auf die Handhaltung achte, die Schüler doch eine gewisse motorische Schulung erhalten, gerade was Bewegungen etc. angeht. Irgendwie ergibt sich dann alles von selbst. Selbst wenn die Finger anfangs noch einknicken, verschwindet das nach einiger Zeit.

Wenn sie nach Noten spielen, mache ich mit ihnen oft eine Anschlagsübung, bei der ganz simpel jeder Finger ein paar mal angeschlagen wird. Dabei benutze ich Bilder wie Tastenbett, in das die Finger mit leichter Hand fallen und richte die Aufmerksamkeit auf das Hören des Klangs und darauf, dass der Ton leiser wird. In den ersten Stunden vorher habe ich schon Fühlübungen für die Fingerkuppen gemacht, Spiele mit der Taste ( hochtragen lassen etc.), Spiele mit Bewegungsformen für Arm und Handgelenke ( z.B. Tiere als Bilder), so dass sie das Anschlagen als leichten Vorgang empfinden statt als ein Herunterdrücken mit Kraft.

Meinst du, es könnte sein, dass sie zuviel mit Kraft arbeiten und deshalb die Finger zuviel belastet werden und einknicken?

Dann spielen die meisten, allerdings ganz von selbst, erst mal portato bei den Stücken. Manche auch nicht. Wenn dann die Finger nur leicht einknicken, finde ich das nicht schlimm. Das gibt sich mit der Zeit, besonders wenn man parallel Anschlagsübungen macht. Ich weiß ehrlich nicht genau, warum ich das Problem bei meinen Schülern nicht habe - vielleicht habe ich auch nur Glück :p . Ich finde es allerdings wichtig, die Aufmerksamkeit der Schüler nicht zu sehr darauf zu lenken. Das ist für mich irgendwie zu isoliert. Lieber das Gefühl, leichte Hand, schöner Klang, insgesamt eine Gelöstheit.

Was meinst du?

Liebe Grüße

chiarina

 

[rolf]

das halt ich für völlig normal:
das vordere Fingergelenk knickt bei jedem ein, wenn man von oben auf die Tasten drückt - es tut das Gegenteil, wenn der Finger greift (oder quasi "zieht")

 

[chiarina]

das halt ich für völlig normal:
das vordere Fingergelenk knickt bei jedem ein, wenn man von oben auf die Tasten drückt - es tut das Gegenteil, wenn der Finger greift (oder quasi "zieht")

Da fällt mir ein, dass ich vor der Anschlagsübung immer eine Sensibilitätsübung für die Fingerkuppen mache: mit jeder Fingerkuppe ziehe ich auf der Taste vom Deckel bis zum Tastenanfang quasi eine "Rinne" wie durch feuchten Sand.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass dann der Ton viel besser klingt - vielleicht liegt es auch daran ( s. Rolf), dass die Finger nicht einknicken.?.

Liebe grüße

chiarina

 

[Viola]

Abknicken der vorderen Fingergelenke entsteht durch zu hohes Handgelenk. Anfänger meinen immer, mann muss von OBEN die Tasten RUNTER drücken. Falsches Idee!

Gibt sich, wenn man den Probanden neue Bewegungsideen vorstellt (Feldenkrais lässt grüßen).

 

[rolf]

Hallo Flip,

Kinder haben ja kleinere Hände und insofern haben sie viel mehr Platz auf den Tasten - das Abknicken des vordersten Fingerglieds kann man umgehen (vielleicht sogar gänzlich ausschließen), wenn erstens die Finger eben nicht sehr "gekrümmt" oder "rund" auf den Tasten aufliegen, und wenn zweitens darauf geachtet wird, dass anfangs jede Spielbewegung tatsächlich wie greifen initiiert wird. Den Kindern knicken ja die vordesten Fingerglieder nicht ein, wenn sie einen Ball oder Stecken greifen. Ich kann mir vorstellen, dass der falsche Bewegungsimpuls "ich muss da jetzt feste runterdrücken" die Ursache ist.

Der Notenständer am Flügel hat ja vorne einen kleinen Rand, damit die Noten nicht auf die Tasten fallen: lass die Kleinen mal mit jedem Finger an diesem Rand ziehen - da wird das vordere Fingerglied nicht aufwärts geknickt, sondern es tut genau das Gegenteil. Das entspricht auf etwas drastische Weise (ziehen, greifen) dem Impuls der Spielbewegung. Natürlich wird das später verfeinert, minimiert usw. - aber der Impuls ist halt greifen und nicht drücken. Wahrscheinleich dauert es eine Weile, bis das funktioniert (d.h. gemacht wird), aber ne bessere Erklärung weiß ich nicht. (ähnliches zum greifen und Spielimpuls kannst Du beim Kratzert nachschauen, der ja viel zu Grundlagen und damit auch zum Anfängerunterricht schreibt)

Gruß,
Rolf

 

[chiarina]

Lieber Flip,

alle Vorschläge hier, so wie ich das verstanden habe, sehen auch das Ganze, also die gesamte Anschlagsbewegung, bei der ja nichts isoliert und starr, sondern alles beweglich und gelöst ist. Daher denke ich, dass Violas Ansatz, den ich auch vertrete, auch wenn ich keine Spezialistin in Sachen Feldenkrais bin, sehr hilfreich ist. Viola, vielleicht kannst du ja noch mehr dazu schreiben?

Aber ob nun mit Feldenkrais oder ohne - durch einen improvisatorischen Ansatz, bei dem verschiedene Bewegungsformen spielerisch angeboten werden, bei dem Lieder nach Gehör mit einfachen Quintbegleitungen gelernt werden, bekommen die Schüler schon ganz schön viel Motorik mit, ohne dass auf irgendwelche Handhaltungen geachtet wird. Auf dieser Basis kann man dann aufbauen, bzw. die Schüler haben schon ein Gefühl für richtige Bewegungen mitbekommen.

Rolfs Übung ist sicher auch gut. Ich mache so etwas Ähnliches, in dem ich die Schüler blind verschiedene Sachen im Raum erfühlen lasse (Fensterscheiben, Stühle, Stoffe, Klaviatur .....). Dabei greifen die von selbst.

Liebe Grüße

chiarina

 

[Viola]

zu Rolf: kann man noch verfeinern, wenn man bewusst versucht das Fleisch der Fingerkuppe zum Fingernagel zu ziehen, vielleicht sogar, dass es ein wenig über den (kurz geschnittenen) Nagel quillt. Man kann dann auch den Fingerendknochen innerhalb des Fleisches hin und her bewegen - alles natürlich bei niedrigem Handgelenk.

Zu hohes Handgelenk im übrigen resultiert wiederum aus einer zu niedrigen Sitzhöhe...

Die Idee bei Feldenkrais ist ja u-a-, dass der Körper automatisch bessere bzw günstigere Bewegungen übernimmt, wenn er sie kennen lernt (bzw wieder daran erinnert wird).

 

[tirolerhut]

Meiner Erfahrung nach reicht folgende Beschreibung:
"schau, dein Finger ist wie eine Brücke, da müssen die Autos drüber fahren können. Wenn die Brücke einbricht (demonstrieren) fallen die Autos ins Wasser. Deswegen sollen die Brückenfinger immer stabil sein"

In Zukunft, sobald mir auffällt dass zu viele Finger einknicken, erinnere ich den Schüler an die "Brückenfinger" und es funktioniert sofort.


es gibt auch schwierige Fälle (unbedingt von anfang an korrigieren! es ist sehr mühsam so etwas wieder aus ihrem system zu kriegen, was sie sich durch jahrelange Übung bereits antrainiert haben.)
dort kommen dann spezielle Übungen zum Tragen, z.b. Arm quer und völlig entspannt auf den geschlossenen Tastendeckel legen, und bei freiem Arm (Ellenbogen und Handgelenk liegen gemütlich) mit den Fingern langsam "zugreifen", (Ellenbogen bleibt dabei liegen) so dass eine sanfte "Finger-Liegestütze" auf fünf gleichzeitig schön gewölbten Brückenfingern entsteht.

Allerdings versuch ich das natürlich immer an die Bedürfnisse des Schülers anzupassen. Abhängig von Alter, Geschicklichkeit, Motivation usw.


Fleisch zum Fingernagel ziehen - finde ich übrigens auch sehr gut, man sollte dabei aber auf eine natürliche Fingerwölbung achten und dass der (sanfte) Druck auf die Fingerkuppe letztendlich nur durch natürliches Gewicht entsteht, und nicht durch extra-Nachdrücken der Arm-Muskulatur.

 

[ghanimist]

Hallo zusammen,

ich bin nicht der Meinung, dass sich das von allein gibt. Ich habe 2 fortgeschrittene Schüler übernommen die schon Chopin spielen, und bei denen das Abknicken eines bestimmten Fingers (in einem Fall sogar der 2. Finger!) jetzt massive Probleme im Bezug auf Geläufigkeit und gleichmässiges Akkordspiel bereitet.
Ich lege daher auch schon bei ganz jungen Anfängern grossen Wert darauf und arbeite mit der Methode (angelehnt an Hirzel-Langenhan), die Finger vor allem durch das stille Halten von Tönen zu "trainieren". Ich finde, neben den Sehnen ist es bei Anfängern auch einfach ein wenig Kraft im vorderen Fingerglied die da fehlt. Ich fange mit einem halb aufgeschnittenen Tennisball an, der auf dem Tisch liegt (man kann ihn dann auch auf die Tastatur legen), die Hand legt sich locker drauf und wölbt sich darum. Das vordere Fingerglied wird automatisch "rund". Dann versuchen mit dieser Haltung 5 Tasten gleichzeitig runter zu drücken und unten zu halten. Mit möglichst wenig Druck / Gewicht, aber so, dass kein Finger abknickt. Diese Haltung sollte jeder Anfänger nach ein paar Wochen hinbekommen. Dann arbeite ich so weiter, dass von den 5 gehaltenen Fingern immer einer bewegt wird und seinen Ton mehrmals anspielt, die anderen bleiben ganz ruhig und dürfen nicht einknicken. Alles gaaanz langsam und genau, denn beim schnellen spielen von Tönen kann sich kein Anfänger auf eine saubere Technik konzentrieren. Als nächsten Schritt dasselbe auf den schwarzen Tasten. Das fordert noch mehr Genauigkeit. Bei dieser Methode habe ich festgestellt, dass, wenn sie genau durchgeführt wird und mit jedem Finger einigermassen beherrscht wird, danach die Handstellung so sicher und stabil ist, dass Geläufigkeit von selbst kommt. Man muss nur aufpassen, dass beim eigentlichen Spiel dann die Finger sauber abgelöst werden. Diese Technikübung immer von der eigentlichen Spieltechnik trennen.
viele Grüße, Ralf

 

[chiarina]

Hallo zusammen,

ich bin nicht der Meinung, dass sich das von allein gibt. Ich habe 2 fortgeschrittene Schüler übernommen die schon Chopin spielen, und bei denen das Abknicken eines bestimmten Fingers (in einem Fall sogar der 2. Finger!) jetzt massive Probleme im Bezug auf Geläufigkeit und gleichmässiges Akkordspiel bereitet.

Lieber Ralf,

erst mal ein herzliches Willkommen!!! Ich freue mich immer sehr, wenn sich Klavierlehrer zu Wort melden!!! :)

Ein Einknicken von Fingern ist natürlich grundsätzlich völlig schlecht, vor allem bei so fortgeschrittenen Schülern. Aber wenn hier rübergekommen ist, dass man motorisch gar nicht mit den Schülern arbeiten soll und alles wie von selbst kommt, ist das ein Missverständnis.

Ich für mich habe die Erfahrung gemacht, dass solche Probleme erst gar nicht auftreten, wenn man anfangs in bestimmter Weise vorgeht ( s.o.). Es kann dann höchstens mal vereinzelt sein, dass mal ein Finger abknickt und das gibt sich dann tatsächlich im Lauf der nächsten Wochen von selbst.

Mir gefällt ja der Tennisball nicht so gut. Mir kommt das so isoliert und starr vor. Da gefällt mir die Brücke von tirolerhut besser. Meine Anschlagsübung gefällt mir auch besser, weil sie Fühlen (Fingerkuppen, gelöster Arm, fallen, entspannen nach dem Anschlag) gleich mit dem Klang verbindet und gleichzeitig ein Training darstellt.

Aber Methoden gibt es ja viele und es ist immer interessant zu sehen, wie es andere machen :) !

Liebe Grüße

chiarina

 

[hasenbein]

Ich mache zur Abhilfe etwas als Übung, was in etwa verwandt ist mit Rolfs "Greif"-Konzept.

Die Hand wird mit entspannter Fingerkrümmung (also "Nullstellung" der Finger ohne Kontraktion oder Streckung, wie schon von Chopin beim "Chopin-Griff" empfohlen) auf die Tasten gelegt.

Die Spitze der mittleren 3 Finger zeigt nun ja in eine bestimmte Richtung - nämlich nach vorne schräg unten. In diese Richtung lasse man den Schüler nun mit Finger 3, 2 oder 4 einen Ton spielen. Das bedeutet, daß natürlich der Arm eine Bewegung nach vorne machen muß - sozusagen ein bißchen wie die Bewegung der Kuppelstange bei einer Dampflok (Schultergelenk und Ellenbogengelenk müssen also frei beweglich sein). Gleichzeitig weise man den Schüler an, daß der Finger sich bei der Spielbewegung einrollen darf. Das darf auch erstmal ruhig übertrieben stark sein, damit der Schüler die Bewegungsmöglichkeiten überhaupt erstmal deutlich wahrnimmt und von seinem möglicherweise vorhandenen "Hämmerchen drücken Tasten nach unten" - Konzept wegkommen kann.

Die Vorstellung beim Spielen des Tons sei also, als würde die Energie aus der Mitte des Körpers durch den Arm und dessen "Verlängerung", den Finger, in die Taste geschmeidig "hineinfließen".

Hierbei kann es zu keinem Abknicken des letzten Fingergelenks, wie es hier beschrieben worden ist, kommen.

Zusätzlich wird die Bewegung einheitlicher und fließender gemacht und alle beteiligten Gelenke beweglich gemacht. Das Spielgefühl kommt weg von einem "Da vorne machen meine Finger was, und ich gucke zu, ob sie alles richtig machen" mehr hin zu einem Mit-dem-Instrument-Verbunden-Sein.

LG,
Hasenbein

 

[rolf]

(...) Aber Methoden gibt es ja viele (...)

...was durchaus Vor- aber auch Nachteile hat...

Die bedeutendsten Praktiker unter den Klavierpädagogen erklären seit geraumer Zeit, dass natürliche Bewegungen auch beim Klavierspiel grundlegend sind (von Chopin, Liszt über Goldenweiser, Feinberg, Neuhaus hin zu Kratzert, Feuchtwanger, Werner, Margulis).

Das vorderste Fingerglied wird immer einknicken, wenn man mit reglosen (passiven) Fingern Druck auf die Tasten ausübt und wenn man mit den Fingern quasi "pickt" (denn die Finger haben bzw. erhalten in beiden Fällen keinen Grund, stabil zu bleiben: sie haben keine taktile und auch keine aktive Aufgabe). Der Bewegungsimpuls, der dem passiven aufwärts geknickt werden entgegensteht, ist das aktive greifen: und das funktioniert bei nahezu allen Händen, von klein bis groß und von jung bis alt. Liszt versprachlichte das als "Einwärtsbewegung".

Wenn die Finger eine Taste berühren, so sollten sie diese exakt dort betätigen, nicht verrutschen - ob hierbei der Arm eine Schubbewegung macht (wie Hasenbei es richtig beschrieben hat) oder ob die Finger den Arm quasi ziehen, ist abhängig vom jeweiligen Spielkontext. Aber in beiden Fällen ist der Greifreflex aktiv, und prompt knickt auch nichts ein.

Der Ausgang, die motorische Initiative (abgesehen vom Willen) kommt dabei aus dem sensiblen vordersten Fingerglied, und dazu muss es meistens die Taste berühren/fühlen. Prinzipiell kann diese natürliche "Greifbewegung" sehr rasch internalisiert und automatisiert werden - sofern man sich von der falschen Vorstellung löst, man müsse drücken oder hauen.

Der halbe Tennisball überzeugt mich nicht - es sei denn, er sollte anleiten, zu greifen - er nützt bestenfalls für Fragen der Handhaltung (falls solche Fragen nötig sind) Aber die die praktischste Handhaltung ist immer von der Topographie der Tastenlage und den jeweiligen Spielanforderungen abhängig, d.h. es gibt viele verschiedene (und das wiederum bedeutet: es gibt keine, die als einzig richtig bezeichnet weden kann)

Greif- und Stützreflexe, die ganz automatisch funktionieren, sind eigentlich schon vorhanden - aktivieren kann man sie über Bewegungsvorstellungen in Richtung natürlicher Bewegungen (gehen, laufen, schleichen, hüpfen, tanzen, schieben, schubsen usw.)

...;)...mal abwechslungshalber eine etwas kühl-sachliche Beschreibung, die notfalls gerne mit Quellen belegt wird (denn sie ist nicht auf meinem Mist gewachsen)

 

[Gartenklavier]

@chiarina Du würdest Anfänger also generell zunächst immer Portato/Staccato spielen lassen und erst später mit Legato anfangen? Ich finde deine Idee den Schülern motorische Fähigkeiten durch kreative Aufgaben ohne Notenspiel anzueignen sehr interessant, hättest du da vielleicht eine Buchempfehlung für Lehrer mit weiteren möglichen Übungen? Die Arbeiten von Matthias Schwabe gehen ja auch in diese Richtung.

 

[Viola]

Hi Gartenklavier:
Klaus Runze: "10 Finger 12 Tasten" ist für Vorschulkinder konzipiert. Die Bewegungsübungen funktionieren auch bei Erwachsenen.