Suggestion Diabolique machbar?

Zitat von Alter Tastendrücker:

Aber für die Höchstbegabten (keine Ironie!) ist alles gleichermaßen leicht!

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Hast du so jemanden schonmal unterrichtet? Ich kenne jedenfalls keinen.

Zitat von Stilblüte:

du so jemanden schonmal unterrichtet? Ich kenne jedenfalls keinen.

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Nee!
Aber ich stelle mir vor, dass für Richter, Trifonov, Hamelin, ... die objektive technische Schwierigkeit nicht mehr begrenzend ist, also de facto keine Rolle spielt. Ebenso wenn jemand in 10 Jahren ALLES von Liszt auf etwa 100 CDS einspielt.
Ich kenne Leute, die vom Ausleihen in der Hochschul-Bibliothek, erstem Ausprobieren, bis zum auswendigen und ziemlich perfekten Konzert Vortrag der dritten Hindemith Sonate weniger als 2 Wochen brauchten und damit durchaus nicht ausgelastet waren. Aber das waren nicht meine Schüler!

Zitat von Alter Tastendrücker:

Man soll ja seine Vor-/Fehl-Urteile immer wieder überprüfen.

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...das kann nicht schaden.

Zitat von Alter Tastendrücker:

Aber für die Höchstbegabten (keine Ironie!) ist alles gleichermaßen leicht!

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Zitat von Alter Tastendrücker:

Aber ich stelle mir vor, dass für Richter, Trifonov, Hamelin, ... die objektive technische Schwierigkeit nicht mehr begrenzend ist, also de facto keine Rolle spielt.

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wenn dein Begriff von "Höchstbegabten (am Klavier)" real sein sollte @Alter Tastendrücker dann sind Horowitz, Richter, Trifonov & Hamelin keine solchen:
- Horowitz erzählte verärgert/verblüfft, dass er am Ende eines seiner Konzerte (Polonaise op.53 als Abschluss) gehört hatte, wie im Publikum jemand zu seiner Nachbarin sagte "das war noch gar nichts, warte mal was jetzt kommt" und bemerkte dazu "aber da kam nichts mehr" - - der Pfuscher Vladimir war tatsächlich nach nem pipifax-Klavierabend erschöpft? Weg mir ihm, kein Höchstbegabter. (obendrein gab er zu, Chopins op.25,11 nicht richtig zu können... indiskutabel, der Kerl)
- Richter brauchte über 6 Monate für Skrjabins 5. Sonate, erklärte auch, das sei das schwierigste, was er jemals gespielt habe (und dabei nie Feinbergs Tempo und Klarheit erreichte) - waaas?? nicht schon nach 2 Wochen "perfekter Konzert Vortrag"??? Weg mit Richter, kein "Höchstbegabter".
- Trifonov schlägt im Mephistowalzer live auffallend oft daneben und kämpft sichtbar gegen sich anbahnendes verkrampfen...
- Hamelin wagt es, nach der Lisztsonate sichtbar erschöpft zu sein...


...könnte es sein, dass das, was du dir vorstellst, nicht so ganz übereinstimmend mit der Realität ist? Die Horowitze, Richter, Hamelins, Michelangelis, Pollinis usw. haben allesamt a) extrem viel und b) sehr sinnvoll geübt, haben hart trainiert für schlimmste Schwierigkeiten - sie unterscheiden sich von anderen dadurch, dass es bei ihnen einen Tick besser/sinnvoller/runder klingt.

Zitat von rolf:

eines seiner Konzerte (Polonaise op.53 als Abschluss) gehört hatte, wie im Publikum jemand zu seiner Nachbarin sagte "das war noch gar nichts, warte mal was jetzt kommt" und bemerkte dazu "aber da kam nichts mehr" - -

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Diese Anekdote ist ja hübsch erfunden, aber hast Du schon mal während Du diese Polonaise spielst etwas, was im Publikum gesprochen wird, gehört und verstanden??

Dass Horowitz zuweilen ziemlich falsch spielte hängt wohl in einigen Fällen mit dem Alter zusammen und in anderen Fällen damit, dass er sich mehr mit seinem Psychokram als mit seinem Klavierspiel beschäftigte. Außerdem hab ich nicht gesagt, dass diese Höchstbegabten NICHT MEHR ZU ÜBEN BRAUCHEN, sondern, dass es relativ egal ist wie schwer die Stücke sind.
Richter war wohl tatsächlich bei einigen Werken so fanatisch, dass er sich Aufgaben stellte, die selbst er kaum zu bewältigen vermochte. Ob das das Gestalten von Melodie Linien in absurd langsamen Tempo (Schubert) oder eben technische Stunts (Feux Follets) waren, sein Extremismus hat recht unterschiedliche Früchte getragen.
Dass auch diese Höchstbegabten (zu denen ich übrigens auch Kempff zählen möchte) gelegentlich einen Finger oder die ganze Hand einige Millimeter nach rechts oder links abweichen ließen, spricht nicht gegen ihre grundsätzliche Überlegenheit.

Zitat von rolf:

Horowitz erzählte verärgert/verblüfft, dass er am Ende eines seiner Konzerte (Polonaise op.53 als Abschluss)

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Zitat von Alter Tastendrücker:

Diese Anekdote ist ja hübsch erfunden

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G. Plaskin Horowitz-Biografie - kleiner Tipp: nachlesen...

Zitat von Alter Tastendrücker:

Richter war wohl tatsächlich bei einigen Werken so fanatisch, dass er sich Aufgaben stellte, die selbst er kaum zu bewältigen vermochte.

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kleiner Tipp, Skrjabin 5.Sonate: Feinberg (Moskau, live! Konzertmitschnitt) anhören, Richter anhören, Horowitz anhören. Manches wie z.B. diese Sonate konnten andere - Feinberg - mus.&techn. schlichtweg besser als Richter, c´est la vie.

Zitat von Alter Tastendrücker:

Ich kenne Leute, die vom Ausleihen in der Hochschul-Bibliothek, erstem Ausprobieren, bis zum auswendigen und ziemlich perfekten Konzert Vortrag der dritten Hindemith Sonate weniger als 2 Wochen brauchten und damit durchaus nicht ausgelastet waren.

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...diese Genies scheinen nicht gerade Hamelin, Richter, Horowitz, Trifonov, Pollini, Feinberg zu heißen, sie müssen wohl weitaus berühmter sein (ich komme nur gerade nicht darauf, wer das sein könnte... hm... Rubinstein? der hat keinen Hindemith gespielt... Lang-Lang?)

Zitat von Alter Tastendrücker:

Außerdem hab ich nicht gesagt, dass diese Höchstbegabten NICHT MEHR ZU ÜBEN BRAUCHEN, sondern, dass es relativ egal ist wie schwer die Stücke sind.

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relativ egal bei denen heißt offenbar: sie müssen schlimme Sachen wie alle anderen sehr wohl vehement üben, hinterher aber klingt es bei denen so, dass man sich daran erinnert oder gar orientiert - - nebenbei: relativ egal, wie schwer, na guck mal, wer alles Petrouchka gespielt hat und wer nicht (viel Spaß!)

Also falls andere, die auch an der Suggestion interessiert sind, diesen Beitrag lesen:
Ich finde, die Suggestion nicht sonderlich schwer (übe sie erst seit ca. einer Woche und kann sie schon bei 80% Tempo spielen). Meiner Meinung nach ist sie um ein Vielfaches leichter, als die Scriabin Etüde, und wahrscheinlich sogar als das Rachmaninoff Prélude und das Chopin Scherzo.

Ich habe natürlich auch, neugierig, wie ich bin, mal ein bisschen an dem Stück herumprobiert. Alles ganz gut machbar, bis auf die beidhändigen Trillerfiguren am Anfang - mit einer Hand leicht, mit beiden Händen mir wohl nicht möglich. @Luca_2 Wie spielst du die?

Wie du gesagt hast, mit beiden Händen ist es deutlich schwieriger die Triller gleichmäßig zu spielen, deshalb spiele ich sie auch mit der rechten Hand alleine, Finger 1 und 2.
Auch erwähnenswert ist, dass ich bei dem Dis-E (ich glaube zumindest, es sind die beiden Töne) Triller die Finger überkreuze, heißt, die schwarze und tiefere Taste mit 2, die weiße mit 1. Ist meiner Meinung nach deutlich angenehmer.

Wenn man das ff ernst nimmt, sollte man die Triller wie notiert als Tremolo spielen. Als einfache Triller klingen sie viel zu harmlos - hier wird schließlich ein schrill lachender Teufel karikiert!

Ich spiele die Töne jeweils mit leicht gegeneinander fixierten Daumen und Zeigefingern. Die Außentöne muss man dabei nicht die ganze Zeit halten, die liegen eh im Pedal. Besonders schwierig ist das übrigens nicht - die bekannten Akkordtriller der Konzertliteratur (z.B. in Ravels Jeux d'eau) sind allemal schwieriger.

Sobald ich mit der Suggestion fertig bin (ich rechne vllt mit einem Monat um sie auf ein wirklich gutes Level zu bringen), würde ich mich gerne an eine von Prokofievs Sonaten versuchen. Besonders gefallen mir die zweite, die Kriegssonaten (die freilich weit über meinem jetzigen Niveau sind) und eigtl auch alle anderen. Mit welcher würdet ihr mir raten anzufangen? Am Liebsten wären mir die zweite und vierte.

Die zugänglichsten Sonaten sind wohl die romantische 1. , die knapp formulierte 3. und die märchenhafte 9. .
Sehr schön, 'klassisch' und durchsichtig ist die zweite Fassung der 5. op. 135.
Die im ersten Satz sehr düstere 4. hat ein sehr schweres Finale und einen komplexen polyphonen 2. Satz. Ich mag sie sehr gerne.
Die 2. Sonate ist nicht übermäßig schwer und das Scherzo erinnert etwas an die Suggestion. Das Finale ist je nach Tempo schwer oder (Richter!) nahezu unspielbar.
6-8 sind schwer und die 6. und 8. sind außerdem noch lang und auch interpretatorisch anspruchsvoll!

Zitat von Alter Tastendrücker:

Die 2. Sonate ist nicht übermäßig schwer und das Scherzo erinnert etwas an die Suggestion. Das Finale ist je nach Tempo schwer oder (Richter!) nahezu unspielbar.

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Das ist typisch, ich bin zwar nicht in der Gefahr, einer der Sonaten anzufangen, aber gerade die Aufnahme von Richter finde ich großartig! (Das witzig-freche cis im Finale!) Von der Suggestion lasse ich lieber die Finger. Ich lese in den Noten Rücken-, Arm- und Kopfschmerzen

lg marcus

Die Aufnahmen von Richter der 2. Sonate (es gibt auch ein wildes Video!) sind grandios!!
Dass mir persönlich die etwas kantablere Version von Gilels sympathischer ist, ändert daran nichts!

Zitat von .marcus.:

Von der Suggestion lasse ich lieber die Finger.

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...lass dich nicht vom französischen Titel nasführen! Das Ding ist russisch. Putin ist Russe. Sputnik ist russisch. Prokovev war Russe, genauso wie Iwan der Schreckliche. Die EU braucht kein Sputnik, Putin ist böse - klingelt da was? Eben, Finger weg von dem diabolischen Russenzeugs! Aus Sicherheits- und Moralgründen.
Um zu erkennen, wie böse und gesundheitsschädlich das russische Zeug ist, sehe man sich diese Fingersätze aus der russischen Ausgabe an:

es-g mit 35, d-fis 24, des-f 14, c-e 13 ... ja wenn man sich die Griffel verkorksen will, dann geht das mit diesem Fingersatz ganz prachtvoll!

Unkonventionelle Musik mit Fingtsätzen à la HM Theobald!! Lustig, solange man sie nicht nimmt!

Zitat von Alter Tastendrücker:

mit Fingtsätzen à la HM Theobald!! Lustig, solange man sie nicht nimmt!

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...sag das nicht, denn alle Hände sind sehr verschieden und Fingersätze sind total individuell (ich bin froh, dass meine r.H. nicht für das oben zitierte/demonstrierte 53-42-41-31 taugt)

Ich bin heute übrigens über ein tolles Stück von Bartok gestolpert: Der erste seiner rumänischen Tänze, op 8a.
Vielleicht werde ich diesen erstmal der Prokofiev Sonate vorziehen. Das Stück sieht auch nicht ZU schwer aus, auch wenn das Coda schon ans Eingemachte geht.
Was haltet ihr von dem Stück? Zoltan Kocsis hat eine tolle Aufnahme gemacht, die auch auf YouTube zu finden ist.

Den habe ich mal gespielt, wirklich ein sehr lohnenswertes Stück. Die Schwierigkeiten liegen v.a. in der rhythmischen Präzision der Oktavparallelen in hohem Tempo.

Wenn dein Flügel nicht deutlich über 2 Meter lang ist, würde ich davon abraten. Die Inharmonizität kleinerer Instrumente macht die vielen Akkorde in tiefer Lage zur Qual.

Das stimmt. Ich habe die Akkorde in tiefer Lage immer als knorrig empfunden.