Kultur im Alltag - LebensART

Zitat von Ambros_Langleb:

Urteil vor Abschluss der Beweisaufnahme zu sprechen.

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Hier geht es in erster Linie um POLITIK!

Juristisch müsste ganz korrekt von Verdachtsbeutekunst gesprochen werden.

Privat wird niemand gezwungen sein, juristisch neutral zu urteilen. Man wird sicher mit gewissen, auch politischen, Sympathien "einherschreiten", da wird gar kein Hehl daraus gemacht werden, warum denn auch.

Im Gurlitt Fall zeigt schon die teilweise schlechteste ZuhauseLagerung von Kulturgütern, dass behördliches Eingreifen allein aus Kulturgutschutzgründen geboten war. Die NS Problematik stellt auch bei "nur" Anfangsverdacht einen Beschlagnahmegrund dar.

Was Hildebrand Gurlitt betrifft, ist genug bekannt, woraus seine leitende
NS Kunstbeschaffung klar hervorgeht.

Wenn ca. 600 Bilder aus einem Familienbesitz vor 1933 herrühren, könnten diese ja gleich als zusätzlichem Schadensersatz diskutiert werden


Familie Gurlitt und Erben muss nun wirklich niemand bedauern.

Zitat von rolf:

auf welchem Sender erfahre ich, wie man "Afrika" irgendwas zurückgibt

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http://www.bmz.de/de/laender_regionen/afrikanische_union/index.html

- was soll deine formalistische Ulkerei?

- entweder man gibt es dem betroffenen afrikan. Land oder gibt es der Afrikanischen Union unter der Bedingung einer möglichst authentischen Rückführung

- @rolf, du willst doch Afrika gar nix raus rücken, egal welchem konkretem Land dort, nur rumjuxen...
empööörend!

Er ist wieder da

Zitat von maxe:

Hier geht es in erster Linie um POLITIK!

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Aha. Ich denke, es geht um Gerechtigkeit - sowohl gegenüber Gurlitt als auch gegenüber den Geschädigten. Zu deiner haarsträubenden Propagierung der Beweislastumkehr wurde oben schon das Notwendige gesagt.

Zitat von maxe:

Was Hildebrand Gurlitt betrifft,

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... so gilt hoffentlich auch für Dich der Grundsatz, dass Kinder nicht für die Straftaten ihrer Eltern und Vorfahren belangt werden dürfen. Als Erben haften sie natürlich materiell. Die Idee, es sei recht, sie darüber hinaus der öffentlichen Stigmatisierung anzuheimzugeben, gäbe zu den schlimmsten Befürchtungen Anlass, wüsste man nicht, dass es zu deinen Vorlieben zählt, die alte Funkerregel "denken-drücken-sprechen" geringzuschätzen.

Zitat von maxe:

Hier geht es in erster Linie um POLITIK!

Juristisch müsste ganz korrekt von Verdachtsbeutekunst gesprochen werden.

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@Ambros_Langleb wie kommst du auf den wirren Gedanken, beim Verfasser solcher sprachlicher Hanswurstiaden könne es sich um einen wirklichen Juristen handeln? Pflegen die etwa zu radebrechen und mit wunderlichen Wortschöpfungen ("Verdachtsbeutekunst") zu hampeln, und das in einem Kontext, wo man von einem echten Juristen statt Hampelei was informatives über die diversen Problematiken der Restitution von Raubkunst vor und nach 1990 erwarten müsste?

Zitat von rolf:

wunderlichen Wortschöpfungen

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Nun, als edler Erzeuger einer promovierten Volljuristin habe ich da schon manchen Einblick in eine wunderliche Sprachwelt tun dürfen. Insofern halte ich da mehr für nicht ausgeschlossen als ich früher mal dachte. ;)

Zitat von Barratt:

Er ist wieder da

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"Adolf ****** erwacht auf einem leeren Grundstück in Berlin-Mitte. Ohne Krieg, ohne Partei, ohne Eva, dafür unter Tausenden von Ausländern und Angela Merkel. 70 Jahre nach seinem vermeintlichen Ende startet er gegen jegliche Wahrscheinlichkeit eine neue Karriere im Fernsehen. Dieser ****** ist keine Witzfigur, sondern erschreckend real. Und das Land, auf das er trifft, ist es auch: zynisch, hemmungslos erfolgsgeil und vollkommen chancenlos gegenüber dem Demagogen und der Sucht nach Quoten, Klicks und »Gefällt mir!«-Buttons.

Eine Persiflage? Eine Satire? Polit-Comedy?"

@rolf

nicht jeder hat es nötig, andere so inhaltsleer zu belästigen und mitunter, wenn Argumente ermangeln, zum versuchhaften Beleidigen überzuschwenken, was leider auch nur unzureichend gelingt

Interessant ist bestenfalls, wie laienhaft Du @rolf treffliche juristische Fingerzeige ignorierst bzw ausblendest,

Zitat von maxe:

Die Bundesregierung hatte es (Vermögensabschöpfungsgesetz )am 1. Juli 2017 verabschiedet. Es sieht vor, dass Strafverfolgungsbehörden künftig Vermögen unklarer Herkunft einziehen/sicherstellen können.

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Zitat von maxe:

Vermögensabschöpfung,
Seit 1. Juli 2017 in Kraft,
-Einzug oder das Einfrieren eines Vermögens , wenn die Herkunft unklar/der Eigentümer nicht beweisen kann, dass er es auf legale Weise erworben hat

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nur um weiter in enthemmter Suada wollüstig zu schwelgen ??!!

@maxe da kannst du Phrasen dreschen, so viel du willst: an dir haftet die absonderliche Vokabel "Verdachtsbeutekunst" (auf die du offenbar auch noch stolz bist, sonst hättest du sie nicht hervorgehoben) … von einem, der sich in der Materie auskennt, hätte man (da wiederhole ich mich) ein paar sinnvolle und gerne juristisch versierte Ausführungen über die Problematiken der Restitution von Beutekunst erwartet und diese auch gerne gelesen. ...von dir erwarte ich allerdings nicht, dass da irgendwas informatives oder gar lesenswertes käme, denn deine bisherigen Auslassungen dazu stehen dem massiv im Wege (sprachlich wie inhaltlich)

Zitat von Ambros_Langleb:

Kinder nicht für die Straftaten ihrer Eltern und Vorfahren belangt werden dürfen.

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Darum geht es nicht, sondern um die Sicherstellung von Vermögenswerten die verdachtsweise unrechtmäßig erlangt wurden. Gurlitt Sohn war über seinen Vater ausreichend informiert, ein gutgläubiger "Erwerb"/Erbe ist daher nicht glaubhaft.

Zitat von Ambros_Langleb:

Als Erben haften sie natürlich materiel

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Es geht noch einen Zack schärfer, denn sollten sie einen Verdacht auf strafrechtlich relevante Herkunft von Erbgegenständen haben, müssen sie die Polizei informieren, andernfalls könnte gegen sie wegen Unterschlagung, Hehlerei usw. ermittelt und vorgegangen werden. Und da hat die StA einen breiten Wertungsspielraum,
tja und es
findet sich oft ein harter Beißer, und hier wäre es
nur rechtens , kräftig zu zu schnappen

Zitat von rolf:

ein paar sinnvolle und gerne juristisch versierte Ausführungen über die Problematiken der Restitution von Beutekunst erwartet

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Dafür gibt es ganz wenige Spezialisten ,

der Generalist hingegen muss klare Stoplinien aufzeigen und die Praktiker der bayrischen Behörden haben, was Gurlitt betrifft , grundsätzlich richtig gehandelt.
Dahingehend gilt Dank und Anerkennung.
(Das Interesse an durchgreifender Klärung von NS-Beutekunstverdachtsfällen und generellem Kulturgüterschutz, ist weit überwiegend zu gewichten . Persönliche Befindlichkeiten haben dort nahezu zwangsläufig zurückzustehen. Gurlitt oder Angehörige haben es vorwerfbar versäumt , rechtzeitig die zuständigen Behörden als "Selbstanbieter" zu verständigen. Eine frühzeitige umfangreiche öffentliche Berichterstattung war wegen dem extremen Umfang und der internationalen Bedeutung des Sachverhalts geboten , um möglichen Schaden, auch auf internationalem Parkett, von der Bundesrepublik abzuwenden.)

Unsere Staatsministerin für Kultur , Frau Prof. Monika Grütters, konnte names der Bundesrepublik die Schirmherrschaft der "Bestandsaufnahme Gurlitt" würdig gestalten.

Zitat von maxe:

Darum geht es nicht, sondern um die Sicherstellung von Vermögenswerten die verdachtsweise unrechtmäßig erlangt wurden.

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Lassen wir einmal dahingestellt, was eine "verdachtsweise Erlangung" sein könnte, so ist das Erfordernis einer Sicherstellung ja unstrittig, allerdings

Zitat von maxe:

Hier geht es in erster Linie um POLITIK!

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Zitat von maxe:

Man wird sicher mit gewissen, auch politischen, Sympathien "einherschreiten", da wird gar kein Hehl daraus gemacht werden, warum denn auch.

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verdient auch so ein Fall ein verhältnismäßiges und ordnungsgemäßes Verfahren, und nicht einen einhermarschierenden Volksgerichtshof.

Zitat von Ambros_Langleb:

verdient auch so einn Fall ein verhältnismäßiges und ordnungsgemäßes Verfahren,

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Selbstverständlich!

Nur sollen doch nicht Behörden, die hier beispielhaft zügig , auch prophylaktisch, vorgingen, dafür kritisiert werden. Wie schnell hätte es gehießen, man stecke unter einer Decke, Spezelwirtschaft, Amigoland usw.

Möchte man 1500 Kulturgüter wirklich so untergebracht wünschen?:

Zitat von maxe:

Also nochmal,
wir könnten schon jetzt rechtmäßig vorgehen, auch bei Innländern, bei deutschen Wirtschaftskriminellen hat man hier und da auch schon mal umgekehrt...

Vermögensabschöpfung,
Seit 1. Juli 2017 in Kraft,
-Einzug oder das Einfrieren eines Vermögens , wenn die Herkunft unklar/der Eigentümer nicht beweisen kann, dass er es auf legale Weise erworben hat

Nach kurzem überblicklichem Befassen, möchte ich fast genüsslich sagen:

- hier ginge einiges,
sogar das Rückwirkungsverbot greift nicht, da die Sicherstellung/Beschlagnahme keine Strafe ist
-einfacher (Anfangs)Tatverdacht reicht, dass zB. Kunstwerke deliktischer Herkunft sind

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Das ist nicht RECHT, das ist Willkür. Ich empfehle den Richtern/Fachleuten, die derartiges verbocken, doch einmal in sich zu gehen und Ihr GESAMTES Vermögen dahingehend zu überprüfen, für welche Vermögensgegenstände sie selbst diesen BEWEIS erbringen können!!!

Achtung: Ich habe nichts gegen die Beweislastumkehr oder die Einziehung illegal erworbenen Gutes, aber die Hürde für ein solches Vorgehen muss hoch gelegt werden - ein einfacher begründeter Verdacht darf hier nicht genügen!

Zitat von maxe:

Möchte man 1500 Kulturgüter wirklich so untergebracht wünschen?:

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Solange Sie DIR nicht gehören, kannst Du Dir erfolglos wünschen, was Du magst. Wenn moregn der Besitzer eines Van Goghs etc beschließt, diesen zu verbrennen, ist das SEIN Ding! Sollte die Gesellschaft solcherlei nicht wünschen, so muss sie den PRIVATBESITZ von Kulturgut verbieten und entsprechend Gelder für Museen / Verwahrorte zur Verfügung stellen.

Dies würde allerdings Kultur als ganzes verschwinden lassen: Jeder Künstler, jeder Kunstkäufer und -förderer liefe ja Gefahr, für seine frühzeitige Erkenntnis von Kulturgut (Beamte brauchen für diese Erkenntnis naturgemäß etwas länger) mit Enteignung bestraft zu werden.

Cornelius Gurlitt hat seine Sammlung dem Museum Bern vermacht. Was ich nicht verstehe, Deutschland hat eine Überstellung der Bilder ermöglicht. Es wäre wohl machbar gewesen, die Sammlung als nationales Kulturgut zu bewerten und mittels des Kulturgutschutzgesetzes in der Bundesrepublik zu halten. In einem Bericht hörte ich, dass die Idee, die Sammlung dem Museum Bern zu vermachten, Gurlitt eventuell von offizieller Seite nahegelegt wurde. Und es wurde ein Gesetz eigens dafür auf den Weg gebracht, dem Museum Bern die Erbschaftssteuer zu erlassen.

Offensichtlich hat man es in Deutschland bislang versäumt, den Umgang mit Raubkunst gesetzlich zu regeln. Hielt man es deshalb für den besten Weg, die Sammlung der Schweiz zu überlassen? Das Museum Bern muss jetzt mittels Provenienzforschung die Herkunft vieler Bilder klären. Damit ist Deutschland wohl raus aus dem Thema.

Zitat von Nora:

Gurlitt eventuell von offizieller Seite nahegelegt wurde.

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Es gibt immer solche und solche Menschen, so auch in den Amtsmannschaften.
Deswegen würde ich lieber von Irrläufern sprechen, denn offizielles deutsches Interesse ist es, soviel wie möglich (u.a. deutsches) hochwertiges auch historisches Kulturgut in DEU zu behalten.

Zitat von fisherman:

Solange Sie DIR nicht gehören, kannst Du Dir erfolglos wünschen, was Du magst. Wenn moregn der Besitzer eines Van Goghs etc beschließt, diesen zu verbrennen, ist das SEIN Ding!

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Tja wir wollen doch die Gesetze befolgen:
insoweit der Besitzer Kulturgüter beschädigt, die dem Kulturschutzgesetz unterfallen macht er sich strafbar!!!
83 (3) KGSG . 18 KGSG verbietet allen, auch den Besitzern, das Beschädigen von Kulturgütern, inkl. Strafbarkeit des Versuchs!. Natürlich nur dann, wenn das Kulturgut als solches amtlich festgelegt wurde, das aber kann durchaus hier und da vorkommen
Die Polizei kann daher , insofern sie Wind bekommt, auch zur Unterbindung obiger Straftaten die nötigen Maßnahmen gegen die Beschädiger durchsetzen.

Eigentum verpflichtet, jedenfalls manchmal

Deutsche sollten doch, jedenfalls in diesem Forum/Faden,
Kulturbürgerschaft anstreben
und l e b e n.

Zitat von fisherman:

Richtern/Fachleuten, die derartiges verbocken, doch einmal in sich zu gehen und Ihr GESAMTES Vermögen dahingehend zu überprüfen, für welche Vermögensgegenstände sie selbst diesen BEWEIS erbringen können!!!

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Beamte haben i.d.R. auch im häuslichen Bereich umfangreiche Aktenhaltung über Belege aller Art, hier v.a. Quittungen, Rechnungen, usw....
Welcher vernünftige öfftl. Bedienstete wird sich leichtfertig in Gefahr begeben , Straftaten zuhause zu dulden oder gar zu begehen

Zitat von maxe:

Es gibt immer solche und solche Menschen, so auch in den Amtsmannschaften.
Deswegen würde ich lieber von Irrläufern sprechen, denn offizielles deutsches Interesse ist es, soviel wie möglich (u.a. deutsches) hochwertiges auch historisches Kulturgut in DEU zu behalten.

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Meine These wäre, Deutschland hat sich mit Israel auf die Schweiz geeinigt.

Zitat von maxe:

Beamte haben i.d.R. auch im häuslichen Bereich umfangreiche Aktenhaltung über Belege aller Art, hier v.a. Quittungen, Rechnungen, usw....

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Nicht nur Beamte, Stichwort Hausratversicherung.

Zitat von Nora:

Meine These wäre, Deutschland hat sich mit Israel auf die Schweiz geeinigt.

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Naja, man zeigt ca. 500 Gurlitt Verdachtsfälle auf einer großen lang dauernden Ausstellung in ISR , um vielleicht auch Provenienzhinweise zu erlangen.
https://israelzwischenzeilen.com/2018/10/teil-der-gurlitt-sammlung-kommt-nach-israel/
https://israel-schweiz.org.il/2018/10/teil-der-gurlitt-sammlung-kommt-nach-israel/

Wenn wir schon bei ISR sind,
wünschen wir uns allen einen guten Rutsch ins neue Jahr 2019

( rosch,
ראש, ist der Kopf, also der Anfang, und das ist mit obigem Rutsch (Jiddisch) gemeint ,... neu Jahr:
ראש השנה, rosch hashanah ,
wobei man natürlich nur shanah towah, gutes Jahr wünscht und gerne auch noch ein süßes , umetukah...

Zitat von Nora:

Nicht nur Beamte, Stichwort Hausratversicherung.

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Genau, Nachweise und Belege sind üblich ,....., ZB: Garantie, Steuerzwecke, Artenschutzabkommenkonformität (zB Tropenhölzer, Elfenbein),

Wer Erbe oder Schenkungen annimmt, hat ja auch Pflichten, ggf. den Steuerbehörden Meldung zu erstatten, bei gewissen Größenordnungen ist man mit beigelegten Wertgutachten gut beraten.
Leute wir reden v.a. von Kunstgegenständen mit Einzelwerten jenseits von 150.000€, da werden amtlicherseits selbstverständlich strammere Maßstäbe anzulegen sein.
Der Bürger hat halt auch Sorgfaltspflichten.

Es ist erstaunlich , wie gern so manche "Besitz"bürger grantig werden, wenn man den Begriff Gutgläubigkeit von amtswegen etwas enger auslegt!

Es ist völlig in Ordnung, wenn Behörden hier und da Plausibilitätsprüfungen vornehmen, da muss noch viel mehr veranlasst werden...

Der Bürger hat sich an einen sauberen Schenkungs- und Erb-, ja überhaupt Rechts- verkehr nun endlich zu gewöhnen, über 70 Jahre Bundesrepublik waren Zeit genug.

Der übergrößte Teil der Bevölkerung hat übrigens sicher Verständnis, denn er muss ja schon viel viel kleinere Beträge exakt den Behörden ggü. oft nachweisen.

Mitleid ist da wirklich am falschen Platz, da gehört gelüftet und aufgeräumt.

Ein wunderschönes Thema das zur entspannten ReiseKULTUR gehört:

Schlaf/Liegewagen und Speisewagen, so macht Reisen wieder richtig Laune und wird zum Abenteuer auf schwankender Achse...