Franz Schubert - Woran starb er?

Morgen zusammen!

Ich hab mich bzgl. einer Unterrichtsreihe über Franz Peter Schubert mal im Wissen-Bereich von Klavier-Wissen.de umgeschaut und volgenden Satz entdeckt:

"1828 – Franz Schubert stirbt an den Folgen der Behandlung einer Syphiliserkrankung"

Leider ist mir erst nach Abgabe meiner Hausarbeit eingefallen (keine Angst, sie war trotzdem "Gut"), dass Schubert, so wird meistens geschrieben, an Typhus gestorben sein.

Wer hat denn jetzt Recht? Mein Musiklehrer oder der Autor des Textes von Klavier-Wissen.de?

Bei wiki steht
"Die Todesursache ist in der Literatur umstritten, sowohl Syphilis als auch Typhus werden als Krankheiten genannt." :wink:

Danke für deine Mühe. Auf die Idee mit Wikipedia hätte ich eigentlich auch früher kommen können.

Mal gucken, ob ich mich noch bei meinem Herrn Dr. Musiklehrer beschwere. :twisted:

Offizielle Todesursache: "Nervenfieber".
Scheint zu der Zeit keine seltene Todesursache gewesen zu sein, gerade bei jüngeren Menschen:



http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno?apm=0&aid=wrz&datum=18281125&seite=4&zoom=1

Eduard Bauernfeld schreibt in seinen Memoiren:

"Als ich Schubert zum letztenmal besuchte – es war am 17. November – lag er hart darnieder, klagte über Schwäche, Hitze im Kopf, doch war er noch des Nachmittags vollkommen bei sich, ohne Anzeichen des Delirirens, obwohl mich die gedrückte Stimmung des Freundes mit schlimmen Ahnungen erfüllte. – Sein Bruder kam mit den Aerzten – schon des Abends phantasirte der Kranke heftig, kam nicht mehr zum Bewußtsein – der heftigste Typhus war ausgebrochen. Bereits am Elisabethstage, bald nach 3 Uhr des Nachmittags, war er eine Leiche."
http://gutenberg.spiegel.de/buch/aus-alt-und-neu-wien-5289/4

Bauernfeld zitiert einen Brief Schuberts an Franz Schober:

"Lieber Schober!
Ich bin krank. Ich habe schon elf Tage nichts gegessen und nichts getrunken, und wandle matt und schwankend von Sessel zu Bett und zurück. Rinna behandelt mich. Wenn ich auch was genieße, so muß ich es gleich wieder von mir geben. ..."

"Nervenfieber" bzw. "Typhus" waren damals gleichbedeutend und besagen so viel wie "Fieber mit Bewußtseinsstörungen", die Bezeichnung darf also nicht ohne weiteres mit der Diagnose "Typhus" im heutigen Sinn gleichgesetzt werden.
Trotzdem ist es gut möglich, daß Schubert tatsächlich an Bauchtyphus gestorben ist. Davon gehen jedenfalls Hans-Joachim Trappe und Wolfgang Mastnak (Krankheit: Sphäre des Schaffens - Komponisten im Spiegel medizinischer Forschung, Lengerich 2015) aus. Die ersten gastrointesteralen Symptome machten sich am 31. Oktober 1828 bemerkbar, in der dritten Krankheitswoche traten "akut-bedrohliche Entwicklungen" mit den "neurologisch typischen Erscheinungsbildern" auf. Dieses Krankheitsbild war den damaligen Ärzten wohlvertraut:
"Die bakteriologischen Grundlagen zum Nachweis des Typhus abdominalis gehen zwar erst auf das Jahr 1880 zurück, im Hinblick auf differentialdiagnostische Verlässlichkeit ist den Ärzten um Schuberts Zeit in diesem Bereich allerdings durchaus Glauben zu schenken: Kriterien der Symptombeurteilung waren in Bezug auf Typhus damals trotz aller Defizite vergleichsweise gut ausgereift und mit heutigen Richtlinien durchaus kompatibel."

Etwas vorsichtiger, aber in dieselbe Richtung äußern sich die Mediziner Andreas Otte und Konrad Wink:

"Bei Schubert, der anders als Schumann in keiner Weise an einer für eine Neurosyphilis u. a. typischen Persönlichkeitsveränderung litt, scheint hingegen eher eine akute Infektionskrankheit zum Tode geführt zu haben. Dabei könnte aus unserer Sicht vieles für die auch bei Kerner ausführlich diskutierte Hypothese eines Typhus abdominalis sprechen."

https://books.google.de/books?id=9Ot2Zhjg3qYC&pg=PA177&lpg=PA177&dq=schubert+typhus+abdominalis+infektionskrankheit&source=bl&ots=kKHMBmUmlz&sig=wYPbkwvqESRda3DiCFKhj5kXDR4&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwji4dKliu3aAhVGD5oKHTJ_BacQ6AEIPTAB#v=onepage&q=schubert typhus abdominalis infektionskrankheit&f=false

Zitat von Pedall:

Todesursache

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Der Blick auf die äußerst vagen bezeichneten Todesursachen das anderen Verstorbenen lohnt sich, um zu verstehen, dass man eigentlich nichts versteht.

Zitat von Pedall:

Ich habe schon elf Tage nichts gegessen und nichts getrunken [...] "Fieber mit Bewußtseinsstörungen"

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Eine Publikation aus 1837 zählt wirre und unspezifische Symptome des "Nervenfiebers" auf. Wer weiß, was alles darunter subsumiert wurde.

Die wiederholte Nennung von Nervenfieber in Schuberts Todestag könnte immerhin darauf hinweisen, dass ein bestimmter Erreger "umging". Das kann tatsächlich Typhus oder sonstwas für eine Infektion gewesen sein. Man müsste die Arztberichte der Verstorbenen mit der gleichen Diagnose vergleichen und die Symptome aus moderner Sicht bewerten.

Es ist mal wieder zum Verzweifeln. Ärztliche Diagnosen aus vergangenen Jahrhunderten sind frustrierend. Selbst die Identifikation des "Schwarzen Tods" im 14. Jh. gibt in gewisser Weise Rätsel auf, wiewohl das Vorhandensein irgendeines Stammes von Yersinia pestis mittlerweile als nachgewiesen gelten dürfte.

Und zur "Syphilis"... lohnt sich eine Kulturgeschichte der Syphilisphantasien zu erstellen. Vielleicht sucht ja noch jemand ein Promotionsthema...

Es ist ein riesen Jammer, wie die Menschen früher in der Blüte ihres Lebens weggestorben sind und wie gewaltig die Kindersterblichkeit war, weil man im Prä-Penicillin-Zeitalter bakteriellen Seuchen gegenüber so machtlos war und überhaupt die Entwicklung der modernen Medizin so spät einsetzte. Gar nicht auszudenken, welche Schöpfungen Mozart der Nachwelt noch hätte schenken können, wenn man das Klarinettenkonzert als erstes Werk einer großen Reife ansehen könnte. Wenigstens sind Mozart, Schubert, Schumann, Chopin immerhin fast 30 oder 40 geworden, Gustav Mahler und Alban Berg haben mit 50 eine Reife erlangt, dass ihre Werke aus diesem Lebensalter eine enorme Zäsur darstellen - was gäbe ich dafür, Mahler hätte nach dem Entwurf der 10. Sinfonie, Berg nach dem Violinkonzert, noch für Jahre weiterkomponieren können. Wie bitter ist es, zu lesen, wie die Tuberculose ein solch wunderbares Kind wie https://de.wikipedia.org/wiki/Carl_Filtsch im Alter von 15 Jahren erschlug, der womöglich zu einem der ganz ganz großen Genies neben Brahms, Liszt und Wagner hätte heranwachsen können.

Auch für diese hohe Sterblichkeit in historischen Zeiten mache ich die tausendjährige kulturelle Stagnation des Abendlandes verantwortlich, die wir der kultur- und wissenschaftsfeindlichen klerikalen Herrschaft des Mittelalters verdanken. Wie beschämend ist es zu lesen, dass man selbst im 14. Jahrhundert noch nicht im Entferntesten einen rationalen Erklärungsansatz für die Ursachen und den Charakter der Pest hatte: stattdessen wurden Juden erschlagen, Planetenkonstellationen verantwortlich gemacht und beim Auftreten von Viehseuchen Hexen verbrannt. - was für eine tiefe Scham muss man daraus ziehen gegenüber dem lebendigen geistigen Leben etwa der grieschischen Antike.

Da mir der Text als Ganzes doch etwas zu pathetisch ist und zu pauschal urteilt, möchte ich diesen Abschnitt hervorheben:

Zitat von Anfänger:

Gustav Mahler und Alban Berg haben mit 50 eine Reife erlangt, dass ihre Werke aus diesem Lebensalter eine enorme Zäsur darstellen - was gäbe ich dafür, Mahler hätte nach dem Entwurf der 10. Sinfonie, Berg nach dem Violinkonzert, noch für Jahre weiterkomponieren können.

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Gomez de Riquet, Heute um 22:22 Uhr Melden #7 Gefällt mir + Multi-Zitat Zitieren

Gomez de Riquet gefällt das.

Zitat von Gomez de Riquet:

Da mir der Text als Ganzes doch etwas zu pathetisch ist und zu pauschal urteilt

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Daß die Kleriker des Mittelalters an Schuberts Tod schuld sind, ist Dir das etwa auch zu pauschal?

Wo sie doch schon die Lesebrille erfunden haben, hätten sie gleich einen Schritt weitergehen und das Mikroskop erfinden sollen, damit wäre man den Krankheitserregern viel früher auf die Spur gekommen.

Zitat von Anfänger:

Auch für diese hohe Sterblichkeit in historischen Zeiten mache ich die tausendjährige kulturelle Stagnation des Abendlandes verantwortlich, die wir der kultur- und wissenschaftsfeindlichen klerikalen Herrschaft des Mittelalters verdanken.

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...diese pathetische Pose hätte Sinn, wenn außerhalb des klerikal verblödeten Abendlandes Pennicillin & Co schon längst erfunden und in Gebrauch gewesen wären - so war's aber nicht. Schon fies dass das meiste Medizinzeugs ausgerechnet im depperten Abendland entwickelt wurde...

Zitat von Anfänger:

mache ich die tausendjährige kulturelle Stagnation des Abendlandes verantwortlich, die wir der kultur- und wissenschaftsfeindlichen klerikalen Herrschaft des Mittelalters verdanken.

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Das solltest Du vielleicht erst dann tun, wenn Du ein bisserl Material gesammelt hast. Was ist denn bittschön "Herrschaft des Mittelalters"? Und wo entdeckst Du da ein hohes Maß an Wissenschaftsfeindlichkeit? Höher als in der Spätantike?

Zitat von Ambros_Langleb:

Und wo entdeckst Du da ein hohes Maß an Wissenschaftsfeindlichkeit?

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@Ambros_Langleb ist doch klar, wo Anfänger so etwas entdecken: kein mittellat. und kein mhd. Wörterbuch hat Handy oder Google, also sind diese Sprachen, ihre Sprecher und ihre Zeit Vollnuppel ohne Wissenschatfsdingse...

Im Mittelalter ist soviel verloren gegangen.

Die rheinischen Scholastiker hatten den 'Winkelstreit' weil sie die Summe der Innenwinkel eines Dreieckes beweisen wollten, in Unkenntnis des fünften Postulats. *) **)

Viel Wissen ist dann erst wieder über die Araber zurück nach Europa gekommen.


*)
Jos. E. Hofmann
"Zum Winkelstreit der rheinischen Scholastiker in der ersten Hälfte des 11. Jahrhunderts."

**)
Das Parallelenaxiom ist (bekanntlich?) Äquivalent mit der Winkelsumme von 180° im Dreieck. Es kann nicht aus den anderen vier Axiomen abgeleitet werden, denn man definiert damit, ob man eine euklidische (flache), sphärische oder hyperbolische Geometrie hat.

Immerhin hat uns das Mittelalter die Mittelalterfeste gebracht.
Ich find die toll ;)

Zitat von Anfänger:

Es ist ein riesen Jammer, wie die Menschen früher in der Blüte ihres Lebens weggestorben sind und wie gewaltig die Kindersterblichkeit war, weil man im Prä-Penicillin-Zeitalter bakteriellen Seuchen gegenüber so machtlos war und überhaupt die Entwicklung der modernen Medizin so spät einsetzte.

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Nennt man vielleicht einen Evolutionsprozess, oder auch eine Frage des eigenen Standpunkts. Zu Schuberts Zeiten war die Medizin vielleicht schon sehr modern, es hat nur niemand daran gedacht, dass 200 Jahre später die Medizin noch moderner sein könnte.

In 200 Jahren werden viele Krebserkrankungen behandelbar werden, wie heute ein Magengeschwür.
Wird dann auch im clavio Forum anno 2218 darüber siniert werden wie rückständig die Medizin im Jahr 2018 war?

Zitat von Anfänger:

Auch für diese hohe Sterblichkeit in historischen Zeiten mache ich die tausendjährige kulturelle Stagnation des Abendlandes verantwortlich, die wir der kultur- und wissenschaftsfeindlichen klerikalen Herrschaft des Mittelalters verdanken.

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So, so der Klerus hatte Schuld. Blödes Abendland. Ohne diesen Klerus hätte es schon zu Bachs Zeiten Spaltlampenmikroskope und künstliche Augenlinsen geben müssen. Beethoven hätte gerettet werden können, da Lebertransplantationen eigentlich schon seit Jahrhunderten möglich waren und die Behandlung von Schumanns Neurosyphilles durch intravenöse Antibiotikagaben wurden durch den Pfaffen am Krankenbett strikt abgelehnt.

Stimmt. Die Kirche ist quasi als der Fortschrittsmotor im Mittelalter schlechthin bekannt.

Grüße
Häretiker

Zitat von Häretiker:

Stimmt. Die Kirche ist quasi als der Fortschrittsmotor im Mittelalter schlechthin bekannt.

Grüße
Häretiker

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Das ist doch Unsinn! Zur Behandlung solcher Gebrechen benötigt es Medikamante und das Wissen darüber. Denkst Du, die chemischen Grundsubstanzen hierfür lässt der Herrgott immer am 22. Juli wie Manna über die Menschheit regnen?

Dafür braucht es eine grundlegende Infrastruktur wie elektrischen Strom, künstliche Materialien, sauberes Wasser, Wissen über und Möglichkeiten zur Erzeugung von Sterilität und, und, und...

Das hat und entwickelt sich so wie es sich halt entwickelt. Glaubst Du wirklich, dass es ohne die Kirche schon genormete Gummipräservative im 16. Jahrhundert gegeben hätte?

Zitat von 40er:

Denkst Du, die chemischen Grundsubstanzen hierfür lässt der Herrgott immer am 22. Juli wie Manna über die Menschheit regnen?

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Da ich nicht an einen Herrgott glaube, kann ich das erst recht nicht glauben.

Zitat von 40er:

Glaubst Du wirklich, dass es ohne die Kirche schon genormete Gummipräservative im 16. Jahrhundert gegeben hätte?

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Glaubst Du wirklich, die Leute konnten frei an allem forschen, ohne sich Gedanken zu machen über eine vorzeitige thermische Verwertung nach forciertem Verhör?

Diese Diskussion - sofern sie vernünftig führbar wäre - gehört aber m.E. nicht hierher.

Grüße
Häretiker

Zitat von Häretiker:

Da ich nicht an einen Herrgott glaube, kann ich das erst recht nicht glauben.



Glaubst Du wirklich, die Leute konnten frei an allem forschen, ohne sich Gedanken zu machen über eine vorzeitige thermische Verwertung nach forciertem Verhör?

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Das habe ich nie behauptet. Dennoch bedarf es der Entdeckung von Krankheitsursachen allerlei techn. Hilfsmittel, die mit, oder ohne Kirche, damals nicht zur Verfügung standen.

Zitat von Häretiker:

Diese Diskussion - sofern sie vernünftig führbar wäre - gehört aber m.E. nicht hierher.

Grüße
Häretiker

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Könnte eine hochinteressante Diskussion werden. "Die Verzögerung und Verhinderung zeitgerechter Entwicklungssschritte in der frühen Moderne durch Einflüsse des Klerus".

Zitat von Häretiker:

Im Mittelalter ist soviel verloren gegangen.

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Genau genommen im Frühmittelalter (Stichworte: Völkerwanderungszeit, Zusammenbruch des Weströmischen Reichs - im Oströmischen Reich ging nicht so viel verloren).
Das Abendland hat dann aber im Mittelalter kräftig aufgeholt - mehr als aufgeholt...

Die "was-wäre-wenn" Diskussionen sind selten besonders fruchtbar...

(und wenn ich etwas vermissen würde, dann sind das nicht mehr Werke, sondern mehr bedeutende Werke, solche, die ganz besondere, originäre, kompositorische Ideen und Durchführungen aufweisen... in der Popmusik sowieso, aber auch im Klassikbereich gibt es m.E. eine ganze Menge Durchschnittswerke... und nur wenige Highlights...)