Schumann Kind im Einschlummern

Zitat von katjasofia:

ich bin aber immer noch verwirrt und saß gestern ne halbe Stunde mit Dorforganistins Beschreibung, den verschiedenen Notierungen etc. am Klavier, hatte irgendwann verknotete Pfoten durch die gehaltenen Noten und beschloss, dass mir nächste Woche von der KL vorführen zu lassen...

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Na, na, wer gibt denn so schnell auf. Ich geb dir eine andere Vorgehensweise:

1. Drucke die Noten aus meinem (!) Post aus - und zwar auch richtig groß


2. Notiert sind 3 (!) Stimmen im Bassschlüssel für die rechte Hand. Davon suchen wir uns erstmal die oberste aus und malen sie mit Textmarker an:

Takt 17 :d (5. Finger), cis (4. Finger), und Takt 18 schluss e (5. Finger),

paar mal spielen mit den angesagten Fingern



3.Jetzt kommt die unterste Stimme dazu: (Textmarker mit anderer Farbe - vor dem markieren erst folgendes lesen!)

Takt 17: fis ( Daumen) und Takt 18 nichts (aus didaktischen Gründen!!!!!)

paar mal spielen bis es sitzt - bis jetzt wohl keine Schwierigkeit!!

4. Jetzt kommt die mittlere Stimme, die spielen wir erst mal allein ohne die vorher geübten Teile: (Textmarker nur die jetzt genannten Töne)

Takt 17 : h ( 3. Finger - und zwar die Anteile mit Notenhals nach oben - also die mit Haltebogen verbundenen viertel) Ton halten...bis in Takt 18

Takt 18 :und über den Taktstrich hinaus immer noch h (3.Finger noch eine Viertel) und zum Abschluss die Terz in Vierteln aus a und cis( 2. und 4. Finger)

paarmal Üben, bis es im Schlaf klappt

5. jetzt alle bisher gelernten Stimmen verbinden.

Ordentlichst üben!!!!!

6. Jetzt kommt die Verfeinerung durch die bisher in der Mittelstimme vernachlässigten Achtel. Wir spielen wieder nur die Mittelstimme allein:

Takt 17 wie bekannt h (3.Finger halten), im Sinn gleichzeitig eine punktierte Viertel zählen und dann zusätzlich a (2.Finger) anschlagen und halten als Synkope in den Takt 18 hinein:

Takt 18 wie bekannt immer noch h (3.Finger), a (2.Finger - im Sinn neu anschlagen - bei rhythmischen Schwierigkeiten auch durchaus de facto....) und gis (Daumen) als Achtelgruppe anschlagen.
Dann wie schon geübt die Terz a mit cis (2. u. 4. finger) neu anschlagen .

Im Prinzip ist die Achtelergänzung eine verschönerung also eine Verzierung, dieses sehr gut üben.

7. alles zusammen

Viel Erfolg

gut, dass mein Mann übers WE weg ist, da kann ich dann ausführlichst "ordentlichst üben"...
ich las eben schon statt "paar mal spielen mit den angesagten Fingern"
paar mal spielen mit den angesaugten Fingern

Aber im Ernst, vielen lieben Dank Elli, heute nachmittagt geht's los!

LG

ich krieg' dieses blöde Blag noch zum Einschlummern!

Zitat von katjasofia:

ich krieg' dieses blöde Blag noch zum Einschlummern!

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Das Kind schläft nicht eher ein, bis Du zumindest technisch drüber stehst und dann ists noch ein weiter Weg.
Mit der Einstellung (Level?) solltest Du lieber erst mal den "wilden Reiter" üben.

Zitat von katjasofia:

ich krieg' dieses blöde Blag noch zum Einschlummern!

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das sei dir gewünscht, denn schlummernde Blagen krähen nicht nervend herum

Damit das Projekt schlummere gefälligst, Blag tatsächlich funktioniert, wäre hier sinnvoll, sich klar zu machen, was eigentlich die Schwierigkeit (oder Unbequemlichkeit) ist. Hat man das erkannt, könnte man beinah meinen, dass das einschlummernde Kind vom Robert albträumt, der sich gerade den Ringfinger ruiniert

Denn genau da liegt der Hase im Pfeffer: Takt 17-18 r.H. ist, isoliert betrachtet, eine unbequeme Fesselübung speziell für den 4. Finger. Denn der 4. liegt auf einer schwarzen Taste, während 3. und 5. auf weißen sind - und obendrein wird das ganze noch einen Tick unbequemer, da der Daumen auch eine schwarze Taste hat (fis)

Anstatt mit dem h-Moll Quartsextakkord gleich zu beginnen, könnte man erst mal deutlich erleichtert mit einem d-Moll Quartsextakkord (a-d-f) anfangen: dann spielen sich diese zwei Takte komplett auf weißen Tasten ab - das ist hier wegen Daumen und Ringfinger bequemer (!). Wenn die Sterne günstig stehen, dann klappt das ohne viel üben in dieser Weise.

(kleiner Exkurs: hätte man sich je mit Übungen von Liszt und Brahms befasst, würde man das hier gleich spielen, statt üben zu müssen - indes sind heuer solche Übungen/Studien allerdings pfui-pfui...)

Wenn freilich die enspannt-bequeme Tastenlage nicht gleich rund läuft (wovon ich ausgehe), muss man sich en Detail anschauen, was da so fies ist:
1. Problem
5-----4------
3-------------
1-------------
also die beiden Melodienoten mit 5---4----, während 1 und 3 halten ("gefesselt" sind)
-- man kann Tasten halten, dabei aber trotzdem Arm und Handgelenk bewegen, z.B. auf und ab (das hätte man bei den erwähnten pfui-pfui-Übungen zu automatisieren gelernt) auf gar keinen Fall hier Arm und Hand reglos lassen und nur mit den Fingern "spielen/drücken/pressen"
-- der Akkord wird mit einem Aufwärtsschwung (Handgelenk geht hoch, Arm etwas nach vorne) angeschlagen, danach schwingt der Arm zurück (Handgelenk runter) und beim nächsten Aufwärtsschwung lässt der 5. seine Taste los und dem 4. hilft der Schwung anzuschlagen (1. und 3. liegen entspannt in ihren Tasten

2. Problem
am Ende des Taktes liegen die Finger 1234 im Tastenboden, dann soll der 5. akzentuiert anschlagen (ja, Godowski verstand was vom spielen setzte als Hinweis einen Akzent), wobei 2 und 3 liegen bleiben, aber 1 und 4 loslassen.
Das ist nichts anderes als das 1. Problem, nur gesteigert.
Auch hier ist die Lösung im Aufwärtsschwung! Mit der Aufwärtsbewegung (logo: vorher unten sein! sonst ist nix mehr mit aufwärts) schlägt der 5. an und 1-4 lassen los.


( a ------- b ------------------ c ---------- d )
a = a-Moll / fis-Moll mit Quarte
b = G-Dur / E-Dur mit Quartvorhalt
c = G-Dur / E-Dur
d = C-Dur / A-Dur)
=> die Tastenlage im Original ist unbequem: man muss halt die Schwungbewegungen so anpassen, dass der 4. Finger kein Problem mit dem cis hat.

Wer das nicht glaubt, der mache ein Experiment:
3 und 5 halten stumm h und d - der 4. repetiert dazwischen das cis viel Spaß dabei

@elli
klar ist es richtig, sich die Stimmführung zu verdeutlichen - aber hier hilft das zum lösen des grifftechnischen Problems nicht so sehr: das verstehen der musikalischen Linienführung zeigt leider nicht, wie die motorische Umsetzung geschehen soll.

Hat man das erkannt, könnte man beinah meinen, dass das einschlummernde Kind vom Robert albträumt, der sich gerade den Ringfinger ruiniert

Junge Junge, wie können 2 Takte so kompliziert sein?
Ich weiß nicht, ob ich dann lieber den wilden Reiter lernen soll, vielleicht kann ich ja das bereits erlernte "Der Puppe Begräbnis" umbennennen in "des Kindes Begräbnis"...

Zitat von katjasofia:

Junge Junge, wie können 2 Takte so kompliziert sein?

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@katjasofia die sind gar nicht so kompliziert

...wenn du aber beim Kind im einschlummern was geradezu utopisches, weil für fast alle unspielbares, sehen willst:

...um in der r.H. das Melodie-h hervorheben zu können, müsste man a-h-#d-#f-h mit 1-2-3-4-5 greifen können...

Zitat von rolf:

@katjasofia die sind gar nicht so kompliziert

...wenn du aber beim Kind im einschlummern was geradezu utopisches, weil für fast alle unspielbares, sehen willst:
Den Anhang 8632 betrachten
...um in der r.H. das Melodie-h hervorheben zu können, müsste man a-h-#d-#f-h mit 1-2-3-4-5 greifen können...

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Ha, dass hatte ich gerade mal probiert, da ich mir dachte, sollte man so kleines Stückchen doch mal eben machen - von wegen

Interessanterweise wurde in meiner ererbten Wiener Urtext Ausgabe im besagten Griff a h dis fis h das a und das h mit eckiger waagerechter Klammer bezeichnet - ein kluger Mensch denkt sich, aha greife mit dem Daumen doch beide! nur das 1/16 h muss ja wieder schnell rhythmisch gesehen losgelassen werden - das erfordert doch Akrobatik.... nur um gleich ein gis zu erfordern - da hilft dann nur noch Pedal

Zitat von elli:

Interessanterweise wurde in meiner ererbten Wiener Urtext Ausgabe im besagten Griff a h dis fis h das a und das h mit eckiger waagerechter Klammer bezeichnet - ein kluger Mensch denkt sich, aha greife mit dem Daumen doch beide! nur das 1/16 h muss ja wieder schnell rhythmisch gesehen losgelassen werden - das erfordert doch Akrobatik.... nur um gleich ein gis zu erfordern - da hilft dann nur noch Pedal

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Es ist völlig klar, dass man a und h in dem Akkord mit dem Daumen greift. Anders ist die Stelle gar nicht spielbar. Worauf @rolf aufmerksam machen wollte, ist die Tatsache, dass man das h als Melodienote eben nicht etwas lauter spielen kann als das a.

Von Schumann war im übrigen sicher nicht beabsichtigt, dass man das h tatsächlich als 16tel spielt. Natürlich soll es genauso wie das a als Viertel liegenbleiben. Weil das eigentlich selbstverständlich ist, hat er auf die exakte (und in diesem Fall umständliche) Notation verzichtet. Akrobatik braucht man für das Stück definitiv nicht.

LG, Mick

Zitat von elli:

Ha, dass hatte ich gerade mal probiert, da ich mir dachte, sollte man so kleines Stückchen doch mal eben machen - von wegen

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...na ja, der Teufel steckt halt gern im Detail

aber was du beschreibst, das ist gar nicht mal das eigentliche Problem - vielmehr fragt man sich, wie man das h in a-h-#d-#f-h hervorheben kann (das geht bei gleichzeitigem anschlagen nur mit Riesenpranken, die da 12345 greifen können)

...ich kenne übrigens keine Aufnahme, bei der man dieses Melodie-h der r.H. tatsächlich deutlich hören kann.

Wenn Ihr so weiter macht, stelle ich das Klavierspielen ein!
Ich bin doch nur ein einfaches Mädchen, was ein paar shcöne Weisen spielen möchte

Zitat von mick:

Es ist völlig klar, dass man a und h in dem Akkord mit dem Daumen greift. Anders ist die Stelle gar nicht spielbar.

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doch, enorme Dehnbarkeit/Spannweite vorausgesetzt geht das: mit 1-2-3-4-5 -- wird aber nahezu nie gemacht.

Zitat von mick:

Worauf @rolf aufmerksam machen wollte, ist die Tatsache, dass man das h als Melodienote eben nicht etwas lauter spielen kann als das a.

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schlägt man beide Töne gleichzeitig an, und zwar mit dem Daumen, dann kann das h nicht lauter als das a sein - und so wird das ja auch immer gespielt; die Notation mit der Stimmführung ist da eher was zum lesen (zeigt einen Zusammenhang) und relevant ist natürlich, dass das Melodie-Echo im Diskant deutlich wird (die Vorhalt-Synkope gis)

Ist halt kurios, dass dieses manuell eher einfache Klavierstück ein quasi unspielbares Detail enthält.

Zitat von katjasofia:

Wenn Ihr so weiter macht, stelle ich das Klavierspielen ein!

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@katjasofia
menno, hättste das doch vorher gesagt!!! Dann hätte niemand rumerklären müssen...

Nun gut, wir lernen daraus, dass Fragen nur im sms-Stil kürzestmöglich beantwortet werden sollen, damit niemand oder gar macht.

lg & vf mit KiE
(vf heißt viel fun)

Rolf, so war das nicht gemeint, ich finde es toll, dass Ihr das so erklärt, ich habe schon die Stimmen farbig angemalt und mache mich gleich dran. Ich schätze es sehr, dass Ihr Euch dafür Zeit nehmt.
Aber kannst Du nicht ein bisschen verstehen, dass einen solche Posts auch teilweise überfordern? Das hat nichts mit Sims Stil zu tun, aber ich kann halt leichter mit genauen Anweisungen umgehen, die ganze Theorie verwirrt mich um so mehr. Nach anderthalb Jahren kann ich sowas halt alles nicht in der Gänze erfassen und dann Verstehe ich eh nur die Hälfte und komme mir dumm vor, dass ich das nicht kapiere....
LG

Zitat von katjasofia:

Aber kannst Du nicht ein bisschen verstehen, dass einen solche Posts auch teilweise überfordern? Das hat nichts mit Sims Stil zu tun, aber ich kann halt leichter mit genauen Anweisungen umgehen, die ganze Theorie verwirrt mich um so mehr.

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Theorien? Da https://www.clavio.de/klavierforum/threads/schumann-kind-im-einschlummern.20588/page-2#post-423575 detailliert Übungsweisen. Für nur 2 (von dir gefragte) Takte r.H..
eldj*)
lg
___________________________
*) erst lesen dann jammern

Sehr gute Diskussion hier. Ihr macht Euch alle eine Mühe, Wahnsinn!
Die detaillierte Beschreibung eines Fesselspiels à la Lustikus angewandt an einer passenden Literaturstelle. Ist schon ein Genuss für mich, das zu lesen, auch wenn ich dies Stück weder kenne noch gespielt habe (gut, ich hab's nun gegooglet und weiß Bescheid).
Katja, genau diese Art des Übens wird Dich voranbringen! Schlaf einfach paar Nächte drüber, druck Dir den Text aus, probier's dann haarklein selber aus, vertiefe Dich darin täglich und hab' ein bisschen Geduld. Genau solche Übespielchen entwickeln ganz nebenbei auch





die Unabhängigkeit der Finger, von der ich aber nicht weiter sprechen darf, sonst krieg' ich Haue.

Zitat von katjasofia:

Theorie verwirrt mich um so mehr.

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Liebe katjasofia,

lies dir Rolfs Beitrag noch mal ganz genau durch. Du hast dort wirklich eine tolle und verständliche Anleitung für diese zwei Takte. Beschäftige dich mit jedem Satz so lange, bis du ihn begriffen hast, optimaler Weise mit Lehrer. Es besteht kein Grund, dort vor der Theorie zu erstarren.

Lieber @rolf,

der Teufel soll dich holen, wenn du jetzt anfängst, solche tollen Beiträge auf sms-Niveau zu reduzieren. Denk bitte daran, dass bei solchen Fäden nicht nur die Frage-Steller mitlesen und auch sehr viele andere (ich zum Beispiel) von solchen tollen Beiträgen profitieren.

Dank deiner Beiträge werde ich diesen Faden im Clavio-Archiv verlinken.

Viele Grüße!

Jetzt haben doch einige Stücke aus den Kinderszenen gepackt und nach dem schlummernden Kind, das wenigstens noch keine Dezimen abfordert, kam der Dichter -mit hurra links klappt die Dezime, dann doch schnell mal die Träumerei - au wei kurz vor Schluss wird es einem da voll reingehaun - Dezime links und rechts und die Dezime rechts ist für meine rechte Hand nicht so. Ich kann Links sowieso mit Handspagat nur am äußersten Tastaturrand greifen, mit dem 1 und 4 , rechts ist schwieriger weil mein rechter Daumen irgendwie anders gestrickt ist und gern bei Dehnung im Grundgelenk nach unten abdriftet. Ich krieg den Griff "entwickelt" hin, also das a'' mit kleinem Finger zuvor schon angeschlagen den 5. dort belassen und die ganze rechte Hand nach von dort zu den anderen Tasten aufspreizen - und an den Tastenrand von außen (also damit mein ich seitlich), aber das ist halt -noch- nicht schnell genug. Da googelte ich die Anwort von rolf vor ein paar Jahren.

eine schöne und pakrikable Notlösung ist aber ein arpeggieren:
- - links g-h-h rechts f-g-d links a!
also den höchsten Ton mit der linken Hand, dabei den arpp. Akkord im Pedal halten

wie gesagt: das ist eine Notlösung!!!

besser ist, sich ohne Spannung auszubreiten und den Akkord wie notiert anschlagen (links g-h-h mit 5-4-1, rechts f-g-d-a mit 1[f&g]-2-5) - aber wenn keine Dezimen möglich sind, dann geht das natürlich nicht.

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Dabei würde ich links komplett anschlagen, Pedal und rechts mit von links gespielten a'' als ein ganzes hineinspielen. Dabei mit rechts möglichst keine störende Lücke entstehen lassen , um die Spannung nicht zusammenfallen zu lassen.

Man kann einigermaßen die rechte Hand verfolgen.

In Träumerei sehe ich keine Dezime, der Schlussakkord ist ganz simpel. Der Schluss von Der Dichter spricht wird auch von manchen Konzertpianisten links arpeggiert.

Zitat von hpesch:

... die rechte Hand verfolgen.

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Ziemlich affig.