falscher Notensatz - oder wie soll man das spielen?

bCd, achte einfach darauf, dass du alle Melodietöne mit der Rechten spielst, dann wirst du auf Dauer keine Probleme haben. Bei solchen nocturneartigen Stücken (und auch sonst) gibt es immer eine gewisse rhythmische Freiheit in der Melodie, mindestens innerhalb der Taktschläge, bisweilen auch außerhalb. Du kannst ja eigentlich froh sein, dass du die Töne nicht alle zweimal anschlagen musst, denn das wäre zwar mathematisch vollständig definiert, aber spieltechnisch viel schwieriger.

@bCd : vielleicht nochmal einen Schritt zurückdenken:

Sieh doch einfach mal dieses Konstrukt hier als Triole an, als eigenständige Triole mit dem Wert 1/8 ( bzw 2 / 16 , genau wie auch die ERSTEN Noten der Gruppe ( die nicht sichtbar sind) ) Die abgebildeten Noten müssen genau 1/8 bzw. 2 / 16 dauern, es ist diejenige Wertigkeit, die den Takt komplettiert. Und das können sie problemlos, denn auch die ersten beiden dauern ja so lange wie die maßgebliche ( hier nicht sichtbare ) dritte Triole des Taktes: 1 / 8 bzw. 2 / 16


In Deinen Beispielen ist ersichtlich, dass Du trennen willst. Das sieht man daran, dass Du a ) das f 2 Mal anschlagen willst, und b ) dass Du "Löcher" siehst. und diese mit Pausen auffüllen möchtest. Das ist aber an dieser Stelle nicht intendiert.

Zitat von Chaotica:

ei solchen nocturneartigen Stücken (und auch sonst) gibt es immer eine gewisse rhythmische Freiheit in der Melodie, mindestens innerhalb der Taktschläge, bisweilen auch außerhalb.

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das ist nicht so ganz richtig...
Mendelsohn hat sehr exakt notiert, was wann gespielt sein soll. Und bei dieser Notation, die ganz offensichtlich und leicht verständlich ist, hat er - wie üblich - auf unnötige (weil selbstverständliche) zusätzliche Zeichen verzichtet.
Ebenso ist eine der Klangideen, dass sich in diesem arabeskenartigen Stück triolische Begleitung (gebrochene Akkorde) und überwiegend duolische Melodie verflechten/verweben, deutlich sichtbar.

Was ich damit im Wesentlichen sagen wollte: eine musikalisch gut gespielte Melodie entspricht nicht immer dem, was streng mathematisch sich aus den Noten ergeben würde. Und bei eher lyrischen Stücken ist dieser Unterschied eben noch etwas größer als etwa bei tokkatenhaften, denke ich.

Wir haben hier ja öfter noch nicht so erfahrene Klavierspieler, die hin und wieder etwas zu "naturwissenschaftlich" an Notentexte herangehen, womöglich durch eine entsprechende Vorbildung. Deswegen halte ich es schon für angebracht, auch mal zu betonen, dass Notentexte strengen mathematisch-logischen Maßstäben nicht immer gerecht werden können und auch nicht wollen.

Zitat von Chaotica:

Wir haben hier ja öfter noch nicht so erfahrene Klavierspieler, die hin und wieder etwas zu "naturwissenschaftlich" an Notentexte herangehen, womöglich durch eine entsprechende Vorbildung. Deswegen halte ich es schon für angebracht, auch mal zu betonen, dass Notentexte strengen mathematisch-logischen Maßstäben nicht immer gerecht werden können und auch nicht wollen.

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Das alles ändert nichts an der offensichtlichen Tatsache (!!) dass Mendelssohn absolut exakt und verständlich, dabei so übersichtlich wie möglich notiert hat, was wann zu spielen ist in diesem Lied ohne Worte.
Wenn du da anderer Ansicht bist, dann versuche doch, das zu begründen - ich hab jetzt oft genug erklärt, was da im Notentext steht und warum es so notiert ist. Übrigens hat LMG dasselbe auch demonstriert.

Zitat von Chaotica:

Was ich damit im Wesentlichen sagen wollte: eine musikalisch gut gespielte Melodie entspricht nicht immer dem, was streng mathematisch sich aus den Noten ergeben würde. Und bei eher lyrischen Stücken ist dieser Unterschied eben noch etwas größer als etwa bei tokkatenhaften, denke ich.

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Ich würde zu solchen "musikphilosophischen" Überlegungen empfehlen, erst den Notentext zu Rate zu ziehen und zu verstehen - meistens bedarf es danach keiner musikphilosophischen und auch keiner bruchrechnerischen Anstrengungen mehr... Und das ist ausnahmslos immer dann der Fall, wenn der Notentext ganz offensichtlich, klar und deutlich ist.

An einem Exempel gezeigt:

das ist aus Debussys beliebtem Claire de Lune
es steht im 9/8 Takt
wir finden (böseböse) Achtelnoten, die drei Sechzehntel lang dauern (erster Takt)
nun kann man eselig greinen "Buhuhu das ist FALSCH, da stehen nämlich nur sieben Achtel und außerdem muss ein Achtel zwei Sechzehntel lang dauern, nicht drei BUHUHU i-a i-a i-a"
...man kann stattdessen auch erkennen, dass Debussy an dieser offensichtlichen Stelle darauf verzichtet hat, Duolenzeichen oder Punktierungen reinzuschreiben: weil klar zu sehen ist, wann welcher Ton gespielt wird und wie lange er dauert.

...pardon für meinen Tonfall, aber sooo viele Beiträge zu einem derart banalen "Problem" und dazu noch musikphilosophische Betrachtungen... das zehrt immens am dicksten Geduldsfaden...

also nochmals für alle Leseschwierigkeiten:
- hat eine Note zwei Notenhälse (einen nach unten, einen nach oben) dann wird sie nicht zweimal gespielt, egal welche Notenwerte oben und unten vorliegen
- offensichtlich unnötige Zeichen werden wegen der besseren Lesbarkeit weggelassen

Eine Note ist nicht nur dadurch definiert, wie lange sie dauert, sondern u.a. auch noch, WANN sie beginnt. Spielt man in der rechten Hand Achtel und in der linken Sechzehntel, fallen die Achtel nur zu Beginn der vollen Zählzeit mit der Triole zusammen (also jede zweite Achtel fällt mit jeder dritten Triolennote zusammen).

Sollen die Achtel triolisch gespielt werden, damit alle Achtel genau mit erster und dritter Triolennote zusammenfallen, ist das aus dem Notenbild ganz klar erkennbar (genanntes c-Moll-Nocturne, auch hier wieder weggelassene Pausenzeichen, was dem Verständnis keinen Abbruch tut). Du glaubst doch aber nicht ernsthaft, daß man die Sechzehntel in meinem Mendelssohn-Beispiel triolisch spielen soll?! Die Frage ist viel eher, soll man bei der Begleitung oder bei der Melodie einen rythmischen Kompromiß eingehen (oder bei beiden), damit das f nur (wie gewollt) einmal erklingt, und da wären wir bei der "philosophischen" Betrachtung, die einige offensichtlich in meinen Beiträgen vermissen und mich stattdessen als vermeintlich naturwissenschaftlich idiotisch abstempeln. Wahrscheinlich ist das in diesem Forum allgemein so üblich?

Zitat von bCd:

Du glaubst doch aber nicht ernsthaft, daß man die Sechzehntel in meinem Mendelssohn-Beispiel triolisch spielen soll?!

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ich glaube da gar nichts, ich sehe, dass Mendelsohn in der Melodie "normale" duolische Sechzehntel und ab und zu triolische einsetzt - er tut das ohne Triolenzeichen, weil die Notation es deutlich zeigt.

übrigens war mit "musikphilosopisch" Chaoticas hier unnütze Überlegung zu rubato-Spielweise etc. gemeint, also reg dich nicht auf.

LMG hat in einem seiner rot umrandeten Notenbeispiele doch ganz deutlich gezeigt, wie es um die triolischen Bestandteile der Melodie bestellt ist (am Taktende des von dir bekrittelten Taktes) -- um das Pferd von hinten aufzuzäumen:
die letzte Note ist zugleich Melodie und Begleitung, sie hat die Dauer eines triolischen Sechzentels
die vorletzte Melodienote ist als Sechzehntel notiert, hat aber die Dauer von zwei Triolensechzehnteln (eine durchaus übliche Schreibweise, wie in etlichen Notenbeispielen gezeigt; nebenbei ist prinzipiell die Swing-Anweisung "zwei Achtel = triolisch Viertel plus Achtel" dasselbe)
die beiden Melodienoten davor sind "normale" duolische Sechzehntel.

Und jetzt drei Fragen:
1. ist dir wirklich nicht sichtbar im Notentext, wann welche Note gespielt werden soll?
2. wenn irgendeine Note zwei Notenhälse hat, wie oft wird sie angeschlagen?
3: wenn eine Note zwei Notenhälse hat, ändert das ihren Platz im Takt?

Zitat von bCd:

Die Frage ist viel eher, soll man bei der Begleitung oder bei der Melodie einen rythmischen Kompromiß eingehen (oder bei beiden),

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NEIN
man soll es spielen, wie es klar und deutlich notiert ist!
die Notation ZEIGT jeden Ton an seinem gewollten Platz im Takt!

Zitat von bCd:

Du glaubst doch aber nicht ernsthaft, daß man die Sechzehntel in meinem Mendelssohn-Beispiel triolisch spielen soll?!

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bCd, jetzt hör mal: Ich hatte es Dir vorgerechnet. Was soll eine solche Frage ? Du beharrst ja trotz allen Ausführungen also noch immer auf Deinen irrigen Ansichten!? Da kommt man zuweilen zu dem Punkt, Deinen vorletzten Satz tatsächlich annehmen zu müssen.

Doch Gnade vor Recht: Es gibt zwar in diesen von Dir vorgelegten Mendelssohn-Noten keine "Kompromisse", aber es gibt ANDERE GESTALTUNGEN von z.B. Taktinhalten. Punktierungen, Verschiebungen und so etwas.

Das gibt es, in anderen Takten, hast Du ja selbst gesehen. Aber die letzten Noten in Takt 3 sind als Triole aufzufassen. Der Takt ist vollständig gefüllt, siehe diverse Erläuterungen zur a ) Berechnung und b ) Gepflogenheiten. Wichtig wäre meines Erachtens für Dich gewesen, a ) SOFORT in 8teln zu denken, wie ich Dir empfohlen hatte zu Beginn, und b ) Dich mit Notationsgepflogenheiten vertraut zu machen.

Rolf hatte es kristallklar und haargenau erläutert und an vielen Beispielen verdeutlicht.

Und ich denke, wir haben - entgegen Deinen Aussagen - hier durchaus Geduld mit Dir an den Tag gelegt.

LG, Olli!

Jetzt fängst Du auch schon an, persönlich zu werden und mich als einen Irren zu bezeichnen. Ist Dir das überhaupt bewußt? Und sowas wie Du will ein Musiker sein? Dir soll man zuhören? Da wird einem doch speiübel! Wenn man keine Argumente mehr hat, so werde man persönlich, beleidigend, grob (Schopenhauer). Was kann ich dafür, daß bei Dir ganz offensichtlich Defizite in der Notenlehre existieren, Du das Problem weder sehen noch hören und nicht vernünftig diskutieren kannst? Wenn ich Dir auf den Leim gehe, warum schreibst Du dann überhaupt noch und vergeudest sinnlos Deine Zeit?

Zitat von bCd:

Was kann ich dafür, daß bei Dir ganz offensichtlich Defizite in der Notenlehre existieren, Du das Problem weder sehen noch hören und nicht vernünftig diskutieren kannst?

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falls du mich meinen solltest: ich kann nichts dafür, wenn du nicht verstehst, was ich dir umfangreich und mehrmals und mit zahlreichen Beispielen erklärt habe.
niemand muss irgendwas kapieren.
wer Mendelssohns Noten nicht kapieren will, der mag das halt bleiben lassen.
und wer gerne posaunt, dass Mendelssohn falsch notieren würde, der mag sich damit gerne lächerlich machen - meinen Segen hat so jemand bei diesem Unterfangen.

viel Spaß noch mit dem Klavierzeugs!

und tschüss

(wieder mal was gelernt: es ist nutzlos, sich bei krasser Beratungsresistenz irgendwelche Mühe beim erklären von schlichtesten Sachverhalten zu geben)

Ich finde das Thema recht interessant und würde mich freuen, wenn man eine Diskussion wieder aufnehmen könnte und zwar aus folgendem Grund:

Die einzelnen Herausgeber notieren das Stück anders, es scheint also keine Einigkeit zu herrschen. Dabei finde ich weniger den Vergleich der Takte 3 und 8, als den Vergleich der Takte 8 und 9 interessant. In der Kullak-Ausgabe sind diese Takte so notiert:



In Takt 8 und 9 ist jeweils das letzte Achtel des Taktes markiert. Von der Notenwertverteilung sind beide Takte in der Melodie (Begleitung sowieso) identisch. In Takt 9 ist der letzte Ton der Melodie identisch mit dem letzten Ton der Begleitung, in Takt 8 nicht. Wie man sieht, macht die Kullak-Ausgabe da keinen Unterschied und notiert die Melodie durchgängig im zweiten und vierten Achtel quasi-triolisch, so wie es Rolf und LMG erklärt haben. Diese Notation bleibt über das ganze Stück einheitlich, es gibt hier also keinen Grund zur Diskussion.

Verwirrender sind aber die anderen Ausgaben und daher kommt wohl auch zum Teil die Verwirrung des Faden-Erstellers, die ich durchaus nachvollziehen kann.

Diese Takte (wieder 8 und 9) sind dort nämlich so notiert:



Hier wird das zweite oder vierte Achtel in der Melodie konsequent über das gesamte Stück immer nur dann quasi-triolisch notiert, wenn ein Melodieton mit dem letzten Ton einer Begleit-Triole zusammentrifft. Wo liegt nun der Unterschied zwischen Takt 8 und 9? Wird das letzte Achtel der Takte rhythmisch unterschiedlich gespielt, also Takt 8 wie notiert im Polyrhythmus 2 (Melodie) gegen 3 (Begleitung) während das letzte Achtel im Takt 9 in der Melodie wie beschrieben triolisch gespielt wird? Dies würde ja bedeuten, dass Mendelssohn die Melodie immer genau dann anders rhythmisch gedacht hat, wenn Melodie- und Begleitton identisch sind, die Melodie in Takt 8 müsste also rhythmisch anders gespielt werden, als in Takt 9.

Könnte diese Darstellung nicht auch bedeuten, dass es im Falle der Überschneidung von Melodie- und Begleitton einfach keinen Sinn macht, den Ton unmittelbar noch einmal anzuschlagen, da dies klanglich kaum weitere Informationen liefert und daher auf das erneute Anschlagen, was eine vermeintlich „korrekte“ polyrhythmische Notation zur Folge hätte, verzichtet wird? Somit würde man in Takt 9 also das letzte Achtel der Melodie rhythmisch nicht anders spielen, als das dritte Achtel.

Viele Grüße!

@Troubadix : zunächst mal zur Klarstellung: Dein ZWEITES Notenbeispiel mit Takt 8 und 9 zeigt die bzw. eine Notenversion, die bCd hier zur Diskussion gestellt hat, ist es so ? ( Und wir hatten bisher hauptsächlich Takt 3 angesehen ). Was in weiteren Takten geschieht, da kann man bisher zunächst mal folgendes sagen: Alle bisher hier sichtbaren Versionen von Takt 8 und 9 können problemlos gespielt werden. Genaueres - zumindest von mir - evtl. später.

LG, Olli!

Ich finde, die Melodie sollte hier Vorrang vor der Begleitung haben; deshalb würde ich dazu tendieren, die Melodie-16tel als solche zu spielen. An den Stellen, wo die Noten zusammenfallen, kommt dann halt das letzte Triolen-16tel einen Tick zu früh. Im Tempo wird man das aber kaum als störend empfinden, weil man die Begleitung ohnehin viel leiser spielt als die Melodienoten und diese außerdem im Pedal ein wenig verschwimmt.

Aber es ist auch anders möglich und definitiv Geschmacksache. Aber an Mathematik habe ich bei solchen Stellen noch nie gedacht. Man muss sich einfach vor Augen führen, was der Komponist sich klanglich vorgestellt hat, und das ist aus dem Notenbild klar ersichtlich. Auch wenn man das hier noch mathematisch korrekt notieren könnte, ist es völlig unangemessen und erschwert nur das Erfassen des Klangbildes. Wer das nicht glaubt, sollte mal Liszts Bearbeitung von Gretchen am Spinnrade anschauen und das in die mathematisch korrekte Form bringen. Lesen kann man das Stück danach garantiert nicht mehr!

LG, Mick

Zitat von LMG:

Und wir hatten bisher hauptsächlich Takt 3 angesehen

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Du wirst mir aber sicher zustimmen dass es Sinn macht, einen Takt nicht nur isoliert, sondern auch im Kontext des gesamten Stückes zu betrachten...oder?

Zitat von LMG:

Alle bisher hier sichtbaren Versionen von Takt 8 und 9 können problemlos gespielt werden.

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Natürlich! Ich persönlich würde genau so spielen, wie es Mick beschrieben hat und wie ich es in meinem letzten Absatz angedeutet habe.

Viele Grüße!

Zitat von mick:

An den Stellen, wo die Noten zusammenfallen, kommt dann halt das letzte Triolen-16tel einen Tick zu früh.

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merkwürdigerweise macht das niemand bei rhythmisch analogen Stellen in Chopins c-Moll Nocturne, E-Dur Prelude etc etc
es gibt keinen notwendigen Grund, diese Stellen anders als notiert zu spielen.

Na ja, im E-Dur-Prélude ist das so eine Sache, weil es da ja einfache und doppelte Punktierungen gibt; außerdem sind dort die Triolen langsam und treten nicht so in den Hintergrund wie bei Mendelssohn.
Chopin schreibt außerdem ganz eindeutig für das Instrument Klavier. Mendelssohn empfinde ich eher orchestral - ich höre da die Triolen förmlich als Streicherfiguren und die Melodie als Holzbläsersatz. Und dann muss man eigentlich so spielen, wie ich es beschrieben habe – die Streicherfiguren sind nämlich viel undeutlicher als die hervortretende Melodie in den Bläsern. Aber das ist natürlich nur meine persönliche Klangvorstellung von dem Stück, die sich niemand zu eigen machen muss!

LG, Mick

Zitat von mick:

Na ja,

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hast du den ganzen Faden hier gelesen?...
im E-Dur Prelude geht es um die beiden Achtel in der As-Dur Stelle
das c-Moll Prelude ist im dritten Teil (der war zitiert) nicht langsam
...
die Mendelssohn-Stellen, an denen Begleitung und Melodie auf denselben Ton fallen, wie notiert.

Zitat von rolf:

hast du den ganzen Faden hier gelesen?...
im E-Dur Prelude geht es um die beiden Achtel in der As-Dur Stelle
das c-Moll Prelude ist im dritten Teil (der war zitiert) nicht langsam
...
die Mendelssohn-Stellen, an denen Begleitung und Melodie auf denselben Ton fallen, wie notiert.

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Es ist trotzdem nicht ganz dasselbe für mich. Im "Doppio movimento" des c-Moll-Préludes sind alle Melodieachtel triolisch notiert; vielleicht, um ihnen durch den akkordischen Anschlag mehr Wucht zu verleihen. Das ist ganz eindeutig pianistisch gedacht und komponiert.

Bei Mendelssohn ist das aber (vielleicht) nur eine Vereinfachung, die an den entsprechenden Stellen die sonst sehr störende Repetition erspart. Aber wie gesagt - meine Lösung sehe ich auch nicht als die einzig richtige an. Aber ich höre dieses Lied ohne Worte wirklich orchestral, und deshalb würde ich es auch so spielen, dass es wie es ein Orchesterstück klingt und dazu den rhythmischen Fehler in den Begleitarabesken bedenkenlos in Kauf nehmen. Wahrnehmen wir man ihn im Tempo ohnehin nicht.

LG, Mick