falscher Notensatz - oder wie soll man das spielen?

http://burrito.whatbox.ca:15263/img...endelssohn_-_6_Songs_Without_Words__Op.85.pdf

In der linken Hand die Sechzehntel-Triolen beißen sich mit den "geraden" Sechzehntel der rechten Hand, z.B. dritter Takt letzte Note. Mathematisch betrachtet fallen diese zwei Noten ja nicht zusammen, sollen aber offensichtlich gleichzeitig gespielt werden (gemeinsame Notation).
Im achten Takt hingegen sieht es wieder "korrekt" aus, d.h. die letzte Note der rechten Hand kommt einen Tick früher als die der linken.

Was soll dieser Käse? Das stiftet doch nur Verwirrung. Soll man nun konsequent die Noten gleichzeitig spielen, wenn sie scheinbar zusammenfallen oder "mathematisch korrekt" einen Tick auseinander? Mir scheint, der Notensetzer ist sich da bei seinem Herumgeeiere auch nicht ganz sicher.
Klindworth (1898) z.B. schreibt die betreffenden Noten konsequent (mathematisch falsch) übereinander.

beim 3. Takt ( Nr. 37, erstes Stück ) hilft es evtl, in Achteln zu denken. Es passt so, denn die letzte Note der Triole der Linken ist gleichzeitig bzw. ist DIESELBE wie die reguläre letzte der Rechten .

Nachtrag: im 8. Takt tritt durch die Punktierung eine Verschiebung ein, der die Gestaltung der letzten Noten Rechnung trägt. In der Romantik ist manches komisch, klingt aber gut ;)

LG, Olli

Da das F im Violinschlüssel ist gleichzeitig Melodie- und Begleitton. Richtigerweise wird er erst klangvoll in der Rechten und danach wie ein kurzes Echo in der Linken angeschlagen. Dies im normalen 2gegen3 das Du ja zu kennen scheinst. (Bekannte Denkstütze: Kalbsleberwurst").

Zitat von LMG:

beim 3. Takt ( Nr. 37, erstes Stück ) hilft es evtl, in Achteln zu denken. Es passt so, denn die letzte Note der Triole der Linken ist gleichzeitig bzw. ist DIESELBE wie die reguläre letzte der Rechten .

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Nein, seit wann das denn?

Zitat von LMG:

Nachtrag: im 8. Takt tritt durch die Punktierung eine Verschiebung ein, der die Gestaltung der letzten Noten Rechnung trägt.

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Meinte auch hier die letzte Note, d.h. das zweite Viertel mit den vier Sechzehnteln. Es ist hier mathematisch korrekt dargestellt, das d fällt NICHT mit dem g zusammen! Im dritten Takt ist es aber falsch. Also soll man nun im dritten Takt die Sechzehntel triolisch spielen oder die letzte Note der letzten Triole eher anschlagen, damit beides zusammenfällt? Man hätte entweder konsequent mathematisch korrekt notieren müssen, d.h. im dritten Takt das f 2x oder (wie bei Klindworth) konsequent falsch.

Dooch, es hilft, in Achteln zu denken.

Jede 16-tel Triole dauert so lange wie eine 8tel ( bzw. wie zwei normale16tel ) . Schauen wir Takt 3 an:

Die dritte Triole der Linken deckt die beiden ersten 16tel der 16tel-Vierergruppe der Rechten ab, und - oh Wunder - die vierte Triole der Linken deckt die "beiden" letzten 16tel der 16tel-Vierergruppe der Rechten ab, wobei die letzte Note zu BEIDEN gehören soll: Zur Triole und zur 16tel-Gruppe.

Das sieht etwas ungewöhnlich aus, ist aber nachvollziehbar.

Takt 8 soll, nach dem VORLIEGENDEN Beispiel jedenfalls, anders gespielt werden: Dies deutet sich in seiner ersten Hälfte an, wo, wie ich bereits erwähnte, eine Punktierung stattfindet und eine "Verschiebung", und weil die 2. Note der letzten Triole hier NICHT als Melodieton der Rechten angezeigt wird, wie es hingegen bei der 2. UND dritten Note der Triole in Takt 3 der Fall ist, sondern hier in Takt 8 gilt nur, zumindest in der vorliegenden Version, die DRITTE Note der Triole als "auch zur Melodie gehörig".

Ich würde doch sagen, für die vorliegende Version wäre die plausibelste Lösung, das Stück so zu spielen, wie es dort geschrieben steht - was ohne weiteres machbar ist, selbst wenns ungewöhnlich aussieht.

Romantik lebt - darüberhinaus - von Feeling , und nicht von Mathematisieren.

LG, Olli!

Erkläre mir bitte mal, wie die die vierte Sechzehntel mit der sechsten Triole zusammenfallen soll.
Wenn's im dritten Takt richtig sein soll, müßte die letzte Triolennote ausgesetzt (pausiert) sein, sonst erklingt sie ja zweimal, da sie ja nicht mit der letzten Sechzehntel zeitlich zusammenfällt.

Zitat von bCd:

Den Anhang 6606 betrachten
1 ) Erkläre mir bitte mal, wie die die vierte Sechzehntel mit der sechsten Triole zusammenfallen soll.

2 ) Wenn's im dritten Takt richtig sein soll, müßte die letzte Triolennote ausgesetzt (pausiert) sein, sonst erklingt sie ja zweimal, da sie ja nicht mit der letzten Sechzehntel zeitlich zusammenfällt.

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Das lässt sich ohne Weiteres spieltechnisch gestalten, dass sie a ) zusammenfallen oder auch b ) wie in anderen Takten zu sehen, nicht zusammenfallen. Der Takt endet zudem hier, und gemäß dem vorliegenden Notenbild soll veranlasst werden, dass sie zusammentreffen.

Zum zweiten Punkt: Nein ( bzw. HIER nicht ), denn dann wird nicht deutlich, dass sie zu Triole und Melodie gleichermaßen gehört. Gerade dass das c und das f mit in die Melodie verwoben sein sollen, lässt zwar, wie gesagt, die Sache etwas ungewöhnlich aussehen. ( Nämlich wie "5" 16tel "oben" ) , doch wenn wir uns dahingehend orientieren, z.B. die letzte Gruppe [ (a linke Hand) + g ] - [ c ] - [ f ] als eigenständige "Triole" zu sehen, müsste das doch eigentlich klar sein, wie das hier gespielt werden soll.

Gehen wir "von hinten" vor: Diese "Triole" dauerte dann 1 Achtel lang und ist die letzte im Takt.
Die beiden Noten zu BEGINN der 16tel Gruppe der r.H. wären ebenfalls 1 Achtel lang und werden durch die DRITTE Triole abgedeckt.
( wir sind mittlerweile bei ZWEI Achtel Dauer des Taktes angelangt )
Nun kommt a-c-f, die zwote Triole im Takt: Sie dauert ebenfalls 1 Achtel lang, nämlich genau so lang wie die ZWEITE Hälfte der allerersten Note im Takt , das Viertel-"a" ( Nachtrag: meinte nat. c. ) der r.H., das ja im Moment noch gehalten wird bzw. andauert, nun aber gleich zuende ist.
( Jetzt haben wir DREI Achtel ausgefüllt ).
Die allererste Triole im Takt deckt die ERSTE Hälfte des Viertel "a" ( Nachtrag: Meinte nat. auch hier c, sorry. ) der r.H. ab, dauert also ebenfalls 1 Achtel.
Nun haben wir vier Achtel Dauer ausgefüllt, genau so lang soll der Takt dauern: 2 / 4 .

Durch die Denkungsweise in Achteln ist der Zugang hier, in dieser Notenversion, m.E. gegeben.

@Versionen im allgemeinen:

Wenn wichtige Dinge ( aufgrund von ungewöhnlichem Aussehen / möglichen Fehlern, Eingriffen von Verlegern etc. ) in Ausgaben angezweifelt werden, dann müsste man sich zunächst an dem orientieren, was der Komponist selbst aufgeschrieben hat, falls einsehbar: Manuskripte / Autographen.

@Mathematische "genaue" Berechnungen: Bedenke, dass - ich erwähnte es nicht umsonst - gerade und häufig in der Romantik Beispiele vorkommen, wo es rein manuell NICHT oder KAUM MÖGLICH ist, beispielsweise über einer ( z.B. langsamen ) Walzerbegleitung eine irrsinnig schnelle N-Tole ( mindestens so 17, 18 ) so zu spielen, dass die Begleitnoten ganz genau "mathematisch" dort gespielt werden, wo sie eigentlich hingehören würden. Minutenwalzer Ende: Das macht kein Mensch. Man spielt es verzögert, man spielt es vorgreifend, man spielt es langsam, man rast, aber keiner, der denken kann, rechnet sich da genau aus, zwischen welche "kleinen" Noten nun der große Brummbass-Ton genau gehört.

Feeling....

LG, Olli!

ich halte es für unnötig, sich darüber zu echauffieren, dass Mendelssohn die Triolenzeichen in der Melodiestimme nicht eigens notiert hat, denn bei der vorliegenden Notation ist doch offensichtlich, was Triolen sind und was nicht.

Wir reden offensichtlich aneinander vorbei. Der Minutenwalzer ist doch völlig korrekt notiert, was soll dieser Vergleich?
Daß eine Triole so lang wie ein Achtel ist, weiß jeder. Nur fällt die dritte Note nicht mit dem zweiten Sechzehntel zusammen.

Zitat von bCd:

Daß eine Triole so lang wie ein Achtel ist, weiß jeder. Nur fällt die dritte Note nicht mit dem zweiten Sechzehntel zusammen.

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manchmal aber wollen die Komponisten Besonderheiten, ohne sie eigens "mathematisch" zu notieren - stattdessen wird das quasi "grafisch" notiert: es ist offensichtlich und bedarf keiner ausufernden Erklärungen.
zwei Exempel hierzu, die "mathematisch" unkorrekt, spielerisch-klanglich aber einleuchtend sind:
Chopin Etüde op.25 Nr.12 "falsche Viertel"
Chopin Prelude op.28 E-Dur in der Debussy-Edition "falsche Achtel"

bCd , nun wirds aber ümme ;););)

Du schriebst:

Wir reden offensichtlich aneinander vorbei. Der Minutenwalzer ist doch völlig korrekt notiert, was soll dieser Vergleich? Daß eine Triole so lang wie ein Achtel ist, weiß jeder. Nur fällt die dritte Note nicht mit dem zweiten Sechzehntel zusammen.

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also: meine Erwähnung des Minutenwalzers gehörte zu meinen allgemeinen, weiteren Ausführungen, bzw. zu "mathematischen Berechnungen", die, selbst wenn ein Stück "genau notiert" ist, zuweilen nicht möglich sind, genau wiederzugeben. Das will man meist auch gar nicht, es ist genügend Spielraum da.

Was hier nun zuweilen etwas erschwerend wirkt, ist, dass Du anscheinend nicht verstanden hast, dass die genannten Notenstellen aus Deinem Beispiel oben problemlos aufgehen und gespielt werden können.

Lass die Mathematik weg, denn bisher sehe ich selbst in diesem Punkt wenig bis keine Probleme bei Deinem Notenbeispiel. Es ist eine Frage der Sichtweise, und Relevanz dessen, was man WILL, nicht des Rechnens. Zusätzlich gibts noch ganz andere Dinge, siehe Rolfs Notenbeispiele.

Du hattest doch gelesen, was womit zusammenfällt und was geschieht, und es geht GENAU AUF.

Daher letztmalig: Wirf bitte einen Blick auf die 4 ( bzw. "5" ) 16tel, Takt 3:

Die ersten beiden werden von der 3. Triole ( l.H. ) abgedeckt, und zwar ist sogar ( obgleich es es nicht müsste ) rel. gut erkennbar, wie die Abfolge sei.

Die RESTLICHEN NOTEN: g ( + a in der linken ) , c und f können als "Triole" angesehen werden. Und da stellt sich keine "Abfolgen"-Frage, denn diese "Triole" steht ohne weitere Zwischennoten, die "an irgendeiner Stelle einzuflechten wären". Sie endet dann beim Taktende.

LG, Olli

@rolf : Das E-Dur Prelude...ja! Ich hab ja Henle ( Nachtrag: Und Peters: Präludien+Rondos ), und wer ebenfalls die Henle-Ausgabe der Preludes besitzt, der kann ja mal hinten im textkritischen Anhang zum E-Dur Prelude schauen, was so alles möglich ist!

Hab ich gerade getan... . Allerdings erst nachdem ich Dein Beispiel angesehen hatte - und: Weißte was ? Ich habs bisher jedenfalls zumindest an keiner der relev. Stellen "unbelegbar" gespielt, da bin ich doch froh. Gerade neulich hatte ich es nämlich zig mal aufgenommen ( so ca. > 20 Mal , allerdings weil ich dauernd wegen anderen Dingen unzufrieden war ) .

LG, Olli!

Tja, Notenwerte und Mathematik. Das passt manchmal nicht und das ist schon seit Bach(!) bekannt.

Im "Sanctus" der h-moll Messe singen die Chorstimmen triolische Achtel, während im Orchester gegen solch eine Triolengruppe eine punktierte Achtel und eine Sechzehntel notiert sind. Die sechzehntel schlägt mathematisch erst nach der letzte Achteltriolennote - aber es wäre barbarisch, es auch so zu spielen.

Ganz offensichtlich hat bereits Bach sich das Leben leicht gemacht und einfach punktierte Achtel notiert, wo er eigentlich 2 Triolenachtel haben wollte. Das ist im Kontext so klar wie Kloßbrühe.

@rolf:
Bei Deinen zwei Beispielen ist es ja im Gegensatz zu meinem völlig logisch und nachvollziehbar, wie es gespielt werden muß. Im ersten Beispiel passen die Viertel 100 % exakt auf die Sechzehntel und im zweiten Beispiel sind die ersten zwei Achtel triolisch (Pause dazwischen wurde nicht eingezeichnet) und der folgende punktierte Melodieverlauf paßt mathematisch völlig exakt zu den restlichen Noten und ist auch richtig dargestellt. Also absolut kein Widerspruch, alles korrekt und logisch.

Aber bei meinen müßten entweder die letzte Melodie-Sechzehntel im Takt störend später gespielt werden oder eben der "Flow" der Begleit-Triolen, was praktisch genauso störend wäre, wenn die Noten zwangsweise zusammenfallen sollen.

Hier ist nix störend. Habe ein Bild angehängt.

Zitat von bCd:

Aber bei meinen müßten entweder die letzte Melodie-Sechzehntel im Takt störend später gespielt werden oder eben der "Flow" der Begleit-Triolen, was praktisch genauso störend wäre, wenn die Noten zwangsweise zusammenfallen sollen.

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schau mal in das mit vier roten Kästchen verdeutlichte Notenbeispiel von LMG - da ist doch sonnenklar, wann welche Note gespielt wird.
Gewiß, Mendelssohn hat im vierten Achtel aus Gründen der Lesbarkeit und weil solche Notationen üblich und selbstverständlich sind darauf verzichtet, der Melodie ein Triolenzeichen nebst der ungelenken Notation Achtel + Sechzehntel (unter einem Triolenzeichen) zu geben. Und mit diesem rhythmischen changieren wird dann weiterhin (a la Chopins Miniaturvarianten) gespielt, mal finden sich reguläre Melodiesechzehntel, mal eben diese "verschlankte" Notation voneigentlich triolisch Achtel plus Sechzehntel. Sei sicher, das ist schon alles ganz ok von Mendelssohn notiert, d.h. es ist offensichtlich und verzichtet auf zu viele Zeichen. Noten sind eine Art Stenografie für Klänge, keine Fibel für banales Bruchrechnen.
ach ja: wenn eine Note zwei Notenhälsehat, dann wird sie nicht zweimal gespielt (!!) - und weil das so ist, kann M. notieren wie er notiert hat.

Bin mir immer noch nicht sicher, ob Du verstehst, was ich meine. Die Noten dürften nicht zusammen notiert werden, weil sie zeitlich nicht zusammenfallen!
Nochmal ganz ausführlich inkl. Klangbeispiel (langsam gespielt, so deutlicher):

Zitat von bCd:

Bin mir immer noch nicht sicher, ob Du verstehst, was ich meine.

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bitte begreife folgendes:
- wenn eine Note zwei Notenhälse hat (also zwei Stimmen auf einen Ton fallen), dann wird sie nicht zweimal gespielt (!!)
- Mendelsohns Notation verzichtet sinnvollerweise auf das Triolenzeichen in der Melodie (das hatte ich schon ausführlich erklärt!)
- wo sind bei deinen Notenbeispielen die Triolenzeichen? ...du machst ja dasselbe wie der böse Felix, nämlich offensichtlich unnötige Zeichen weglassen
- Noten sind eine Art Stenografie für Klänge, kein Drittklässlertest Bruchrechnen!

nochmals:
derselbe "Fehler" in Chopins Notation, diesmal aus dem c-Moll Nocturne:

die Begleitung(en) laufen hier in Achteltriolen, die Melodieachtel eigentlich nicht (völlig korrekt wäre gewesen, auch der Melodie Triolenzeichen zu geben und dann Viertel plus Achtel anstelle zwei duolischer Achtel zu notieren)

was du ankreidest, ist eine übliche abkürzende Notation, die in zwei Varianten vorkommt:
a) die anscheinend falschen, weil an die Triolen angepassten Duolen (Mendelssohn, Chopin)
b) in der Barockmusik, aber auch bei Schubert, wird in bewegteren Sätzen gerne die an die Triolen angepasste Melodie als punktiertes Achtel plus Sechzehntel notiert

Zitat von rolf:

nochmals:
derselbe "Fehler" in Chopins Notation, diesmal aus

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f-moll Ballade:

...ja, da kann man nur stauen, was es nicht alles für wunderliche Achtel mit zwei Notenhälsen gibt -- der Takt ist übrigens 6/8, und nun fragt sich, wie bCd das "korrekt" notieren wollte.........