Mephistowalzer schaffbar?

Hey, ich hatte mir schon vor einiger Zeit vorgenommen den Mephistowalzer in A-Dur von Franz Liszt zu spielen.

Das Problem, was ich mich aus Respekt noch vor einer Studierung des Werkes zurückgeschreckt hat, sind die technisch noch nicht vorhanden Fähigkeiten. Momentane spiele ich/habe ich folgende Werke gespielt:

Liebestraum No. 3 Franz Liszt
Beethoven Sonate F-Moll 1. Satz
Chopin "Harfenetüde"
Rachmaninof op. 3/2
Hochzeitstag auf Troldhaugen
Prokofiev Suggestion Diabolique
Shchedrin - Imitation Albeniz

alle natürlich nicht annähernd schwierig wie der Mephistowalzer. Allerdings würde ich behaupten mir eine recht gute Technik angeeignet zu haben in den letzten Monaten. Ich hätte direkte Angst jetzt nur vor der berüchtigten Sprungstelle.

Ich habe Spaßeshalber ein paar Passagen mal vom Blatt gespielt (gräslich), außer der Schluss, den habe ich auswendig gelernt um zu gucken wo meine technischen Grenzen sind.

https://soundcloud.com/aelrond/mephistowalzer-zitate

Die Frage ist nun ob ihr meint, dass ich das in näherer Zukunft hinbekommen könnte; die Motivation habe ich!!

Wie soll denn ein Außenstehender eine seriöse Prognose über Deinen potentiellen Erfolg mit dem Stück abgeben? Das wirst Du wohl selber nicht ernsthaft erwarten.

Ich habe, mit Verlaub, nur den starken Eindruck, Du willst uns eigentlich nur 'mal eben mit Deiner "have played"- Liste beeindrucken.

Sie ist ja auch einigermaßen ansehnlich....

CW

Haha, nein das ist es nicht. Eigentlich würde ich lieber ganz andere Stücke spielen wollen, als die bisherigen (z.B. alle Chopin Etüden, mehr Liszt/Rachmaninoff Werke).

Die Sache ist nur dass kein Stück, was ich gespielt habe über 7 Minuten ging, der Mephistowalzer ist gut doppelt so lang und hat kaum Wiederholungen....

wenn du Suggestion diabolique im selben Tempo wie Prokovev selber (es gibt eine Aufnahme) spielen kannst, und das überall ausdifferenziert und wo nötig vehement zupackend, dann steht dem Mephistowalzer eigentlich nichts im Weg - nebenbei: die Suggestion ist zwar kürzer, aber kaum leichter... (wie so oft bei beliebten Virtuosenstücken eine Frage des Tempos und der Klanggestaltung)

wie wäre es denn, anstatt sich gleich bei einem schlimmen Liszthammer die Zähne auszubeißen, mit z.B. der ersten oder dritten Ballade von Chopin? oder die f-Moll Fantasie? die sind "ansehnlich" und auch lang genug, ohne dass du dich mit sehr bösen Passagen abplagen musst.

Zitat von rolf:

wenn du Suggestion diabolique im selben Tempo wie Prokovev selber (es gibt eine Aufnahme) spielen kannst, und das überall ausdifferenziert und wo nötig vehement zupackend, dann steht dem Mephistowalzer eigentlich nichts im Weg - nebenbei: die Suggestion ist zwar kürzer, aber kaum leichter... (wie so oft bei beliebten Virtuosenstücken eine Frage des Tempos und der Klanggestaltung)

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Hier ist die Aufnahme mit dem Komponisten selbst: Prokofiev Plays Prokofiev Suggestion Diabolique (1935) - YouTube
Zum Verifizieren des Möglichen mit Notentext: S. Prokofiev : "Suggestion Diabolique" op. 4 no. 4 (Chiu) - YouTube

wie wäre es denn, anstatt sich gleich bei einem schlimmen Liszthammer die Zähne auszubeißen, mit z.B. der ersten oder dritten Ballade von Chopin? oder die f-Moll Fantasie? die sind "ansehnlich" und auch lang genug, ohne dass du dich mit sehr bösen Passagen abplagen musst.

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Dankbar ist allemal die 3. Ballade op. 47, die freilich über die Vorgaben der eigenen Repertoireliste noch ein paar Schritte hinaus geht. Meines Erachtens kommt bei op. 49 und op. 23 mindestens noch ein weiterer Schritt dazu - wenn nicht mehr. Aber warum nicht die As-Dur-Ballade?,

fragt mit LG Rheinkultur

Mephistowalzer schaffbar?

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... sehr schön hinbekommen hat ihn z.B. André Laplante:



mit Notentext zum Mitverfolgen.

Nunja, erstmal danke für die Hinweise!

Ich habe aber extra die Aufnahme von mir gepostet, weil ich da ja 2 der schwierigsten Stellen spiele (die beiden zum Schluss ---> Sprungoktaven + schnelle Arpeggien rechts)

und ich nur fragen wollte ob das technisch ausreichend ist (habe die beiden Stellen jetzt konkret geübt und alles davor war vom Blatt gespielt)

Anleitung !

naja da gibts schon noch einiges mehr an kniffligen Sachen, aber egal, hupf nur rein ins kalte Wasser.

ich geb dir jetzt DIE Lösung, wie du das alles wie der Trifonov hinkriegst, brauchst dazu nur folgende Videos ansehen:

1.):wenig begabter Journalist trifft Meisterpianisten:



2.) - SOO musst du das machen, vergiß was die Pianisten hier groß schreiben, DAS ist die wahre Methode (noch besser als Tastendrücken und MM!)

wichtig ist die Betonung auf "mon prince", "mon diable"...



3.) bisschen üben:



4.) und schon läufts im Konzert:



so, jetzt weißt du wie das gemacht wird.



P.S:mal ohne Ironie- sehenswerter Film, Curd Jürgens wie immer großer "Sir",
es spielte der polnisch-amerikanische Pianist Jakob Gimpel.

Zitat von Aelrond:

weil ich da ja 2 der schwierigsten Stellen spiele (die beiden zum Schluss ---> Sprungoktaven + schnelle Arpeggien rechts)

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...angehängt die tatsächlich schwierigsten Stellen - davon war keine zu hören.... ;);)

da du darauf bestehst: die erwähnte dritte Ballade von Chopin ist mit Sicherheit das realistischere Projekt, und man hat genug zu üben und zu lernen, wenn man sie überzeugend spielen will.

Zitat von rolf:

da du darauf bestehst: die erwähnte dritte Ballade von Chopin ist mit Sicherheit das realistischere Projekt, und man hat genug zu üben und zu lernen, wenn man sie überzeugend spielen will.

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Wie hieß es so bildhaft in einem der obigen Filmschnipsel? "Es ist nicht nur Technik - es ist auch Besessenheit"!

Von den vier Chopin-Balladen ist die dritte in As-Dur (op. 47) vermutlich am ehesten gut zu bewältigen, wobei die zeitlichen Dimensionen mit den Mephisto-Walzern vergleichbar sind. Auch von den letzteren gibt es deren vier, wobei der letzte mit fremder Hand mehrfach komplettiert wurde - die ersten beiden hat Liszt auch orchestriert. Der dritte mit seinen Quartenreihungen (der Vergleich mit Schönbergs 1. Kammersinfonie bietet sich an) gelangt in stilistischer Hinsicht in eine Region, in der man Bartoks Frühwerk ansiedeln könnte. Auch hier wird dem Spieler allerhand abverlangt - aber vielleicht gelingt da der Zugriff etwas besser. Wer dem Liszt'schen Spätwerk zugetan ist, dürfte hier sicherlich auf seine Kosten kommen.

Einen ganz bestimmten Aspekt müsste man sich bewusst machen, bevor man an die Einstudierung eines solchen gut zehnminütigen Werks geht: Inwieweit verfügt man über die Tugenden eines Ausdauersportlers an den Tasten? Oder entspricht man mehr dem Typus des Sprinters, der für Werkabschnitte dankbar ist, in denen er hinsichtlich der geforderten Virtuosität nicht dauernd am Limit agieren muss? Die gut sechs Durchschnittsminuten einer der Transzendentalen Etüden können nicht zuletzt deshalb äußerst lang ausfallen, weil etwa fünf bis fünfeinhalb Minuten davon sehr, äußerst oder exorbitant schwierige Aufgaben abgearbeitet werden müssen - seit der Filmsequenz wissen wir ja jetzt: Technik ist nicht alles, auch die Besessenheit will gut kontrolliert sein.

Also: Ob es gleich der am häufigsten gespielte erste der vier Walzer sein muss, ist sehr die Frage. Außer Frage steht natürlich, dass es einen angesichts des diabolisch-faszinierenden Tonfalls und der wirkungsvollen Gestaltung des technischen Materials sehr in den Fingern jucken kann, sich dieses fantastische Stück anzueignen. Auf dem Weg dahin ist allerdings sicherlich eine Menge Frustrationstoleranz vonnöten.

Ein erfolgreiches Schaffen und schöne Pfingsttage wünscht
mit LG Rheinkultur

Der Mephistowalzer ist nicht umsonst gefürchtet. Ganz speziell ist die Stelle an der Du die Sprünge in der Rechten hand hast. Es ist die Frage wozu Du ihn spielen willst. Wenn es nur für Dich alleine ist, dann versuch es einfach! Du musst ja keinem etwas beweisen. Wenn Du aber an eine Aufführung denkst, dann wird es vermutlich schwierig. Stücke die mit dem Mephisto-Walzer vergleichbar sind vom Schwierigkeitsgrad, das sind Beethoven Appassionata, Chopin Etüden etc. Aber wenn Du Spaß hast, mach es!

Zitat von Pianojayjay:

. Stücke die mit dem Mephisto-Walzer vergleichbar sind vom Schwierigkeitsgrad, das sind Beethoven Appassionata, Chopin Etüden etc. !

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:confused::confused:

wie bitte?
also Appassionata würde ich da nicht im entferntesten auf annähernd die selbe Stufe stellen und bei den chopinschen Etuden gibt es bekanntlich solche und solche, ziemlich haarige Sachen wie zB Sextenetude, op.10/2 und so stehen neben relativ "gemütlichen" Etuden.Außerdem - wie Rheinkultur es treffend beschrieben hat- sind sie fast alle recht kurz und konzentrieren sich auf eine zu bewältigende Schwierigkeit, also eher was für "Sprinter" in seinen Worten,wenn jemand natürlich den GESAMTEN op 10 und op 25 konzertreif drauf hat, sieht die Sache freilich ganz anders aus....

Ich schreib das nur, weil sonst wieder irgend jemand, der so etwas unwidersprochen hier liest, auf die Idee kommen könnte, nach halbwegs einstudierter Mondschein, Appasionata und Chopins op 10/3 oder 25/1, frisch und fröhlich den Lisztschen Walzer anzugehen, wovon ich doch ziemlich abraten würde!

Zitat von kreisleriana:

Ich schreib das nur, weil sonst wieder irgend jemand, der so etwas unwidersprochen hier liest, auf die Idee kommen könnte, nach halbwegs einstudierter [...] und Chopins op 10/3 [...], frisch und fröhlich den Lisztschen Walzer anzugehen, wovon ich doch ziemlich abraten würde!

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Hi Kreisleriana ;)

Ich weiß nicht... also es könnte ja sein, dass jemand, der sich die genannten Stücke nur halbwegs angesehen hat, ein absoluter Liszt-Spezialist ist, und ihm - aus welchen Gründen auch immer - dieser Mephistowalzer besser gelingt.

Ich würd aber aus einem anderen Grund vom Mephistowalzer ( es ist doch der gemeint wo in den Noten steht " Dance in the Inn from Lenau's "Faust" ? ) abraten: Für die lange Übezeit, die man sicherlich aufwenden müsste / muss : Das Ergebnis ist ja ein Stück, das, selbst wenn man es gut hinbekommt, sich nur mäßig anhört. Es ist m.E: ein "Zwischending" zwischen "sofort weg damit, weil zu viele Dissonanzen", und "einige Teile sind machbar, und hören sich ganz gut an" , und " einige Teile sind dafür, was man am Ende 'rausbekommt, zu schwierig und arbeitsaufwendig".

Da gibts schönere, und lohnenswertere Alternativen, zumindest für Amateure und Autodidakten. Finde ich.

LG, Olli !

Zitat von LMG:

Ich würd aber aus einem anderen Grund vom Mephistowalzer ( es ist doch der gemeint wo in den Noten steht " Dance in the Inn from Lenau's "Faust" ? ) abraten: Für die lange Übezeit, die man sicherlich aufwenden müsste / muss : Das Ergebnis ist ja ein Stück, das, selbst wenn man es gut hinbekommt, sich nur mäßig anhört.

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ja, daran wird´s wohl liegen, dass viele das gerne können würden und dass dieses Lisztstück zu den bekanntesten/berühmtesten gehört...
...und selbstverständlich sind Dissonanzen eine spieltechnische Schwierigkeit (z.B. muss es ja wahnsinnig anstrengend sein, gleichzeitig ein h und ein c anzuschlagen, denn das ist heftig dissonant)...
;);););)

@ rolf: Du muss aber auch zugeben, dass Du ein glühender Liszt-Fan bist, gell. ;) Ich persönlich kann die Begeisterung für Liszt auch nicht so uneingeschränkt teilen.

Zitat von joe:

@ rolf: Du muss aber auch zugeben, dass Du ein glühender Liszt-Fan bist, gell. ;) Ich persönlich kann die Begeisterung für Liszt auch nicht so uneingeschränkt teilen.

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weder das eine noch das andere (egal, wie wahr beides ist) sagt irgendwas darüber, ob und wie schwierig irgendwas zu spielen ist ;):D:D

Hi Rolf / joe,

also, ich hab einen oder zwei von Sgouros' Tv- Auftritten ( ist lange her...) so im Kopf, und zwei Werke sind mir damals aufgefallen: Erstmal chopins g-Moll-Ballade, die ich von Sgouros überhaupt nicht mochte, und der besagte Mephistowalzer, den ich damals zwar nicht super, aber doch interessant genug fand, mir die Noten zu holen, immerhin.

Als er ca. 14 war ( entnommen aus tube-comments ) sah das etwa so aus ( ist aber nicht die Aufnahme, die ich hörte ):

Liszt Mephisto Waltz No 1 - Dimitris Sgouros - YouTube

Vielleicht ist bzw. war (ist der eigtl. noch aktiv ?? ) Sgouros ja so ein Beispiel, welcher für Liszt prädestiniert war ?
Naja, irgendwo hab ich mal gelesen, dass auch eine seiner Einspielungen von Objekt Ballade g-Moll sehr gelobt wurde... aber ich weiß nicht, ob es die war, die ich gehört habe. Irgendwie wurde er ja auch späterhin kritisiert wegen allgemeinen Dingen, meine ich mich zu erinnern.

Naja - that's life. ;)

LG, Olli !

scherzando

Dreiklang likes rolfs post - na, toll, lieber Dreiklang, fall mir nur in den Rücken. Dann kannste Dir Deine Fingersätze in Zukunft selber zusammenschustern (was Du vermutlich sowieso machst) ;)

Lieber joe,

zur Zeit fällt bei clavio jeder jedem in den Rücken, hab' ich das Gefühl :cool: - ne, kleiner Scherz. Ich entdecke hinter rolf's Post eine gewisse, wie soll ich sagen, subtil-feine Ironie. Das kommt öfter mal vor. Und wenn ich lachend am Rechner sitze, dann gibt's halt ein "like". Ist nichts persönliches (nie) ;)

War auch nur im Spaß (Titel:"scherzando" und ";)") gemeint!