Jeux d'eau, Unterschiede im Notentext

.marcus. · 27. Okt. 2012

Hallo,

ich lerne gerade das wunderschöne Jeux d'eau von Ravel. Nun hat sich gezeigt, dass meine Henle-Ausgabe (2008.) deutliche Unterschiede zu älteren Ausgaben aufweist.

Zwei Stellen zur Erläuterung:
Imslp: http://erato.uvt.nl/files/imglnks/usimg/b/b8/IMSLP03175-Ravel-Jeuxd_Eau-Demets.pdf

- In Takt 32 auf dem 3.Schlag (!) steht bei Imslp e-h-d für die linke Hand. Die Henle-Ausgabe schreibt gis-d-f vor.
- In Takt 40 bei den 32-teln der rechten Hand gibt Imslp h2 vor, Henle his2. Um das ganze noch undurchsichtiger zu machen, schreiben beide Ausgaben bei der Parallelstelle Takt 42 e2. Das heißt in der Henle-Ausgabe sind die beiden Stellen harmonisch nicht analog!

Weiß jemand näheres dazu? In den "Bemerkungen" der Henle-Ausgabe werden diese Abweichungen der Ausgaben mit keinem Wort erwähnt.

Ob es noch mehr Unterschiede gibt, werde ich erst noch feststellen. Ganz so schnell geht bei mir die Erarbeitung dieses Stücks nicht ;)

lg marcus

.marcus. · 27. Okt. 2012

Der besseren Verständlichkeit halber hier zwei Notenausschnitte:

Takt 32)

Takt 40)

chiarina · 28. Okt. 2012

Zitat von .marcus.:
- In Takt 32 auf dem 3.Schlag (!) steht bei Imslp e-h-d für die linke Hand. Die Henle-Ausgabe schreibt gis-d-f vor.

Lieber marcus,

da ich das Stück weder gespielt noch die Noten hier habe, kann ich leider nichts dazu sagen. Ich würde mir aber die Wiener Urtext Ausgabe ansehen, die immer sehr detailliert ist (in Bibliotheken oder gut sortierten Musikaliengeschäften). Stilblüte kann sicher mehr dazu sagen.

Was mich aber wundert:

steht in der Henle-Ausgabe wirklich gis-d-f und nicht gis-d-fis ? "f" kommt mir sehr merkwürdig vor, denn in der Oberstimme steht "fis". Deine Schlüsse zur Logik (h statt his .....) teile ich.

Liebe Grüße

chiarina

.marcus. · 28. Okt. 2012

Zitat von chiarina:
Was mich aber wundert:

steht in der Henle-Ausgabe wirklich gis-d-f und nicht gis-d-fis ? "f" kommt mir sehr merkwürdig vor, denn in der Oberstimme steht "fis". Deine Schlüsse zur Logik (h statt his .....) teile ich.

Hallo chiarina!

ja, das ist wirklich merkwürdig. Aber egal wie lange ich Takt 32 anstarre, da ist und bleibt ein Auflösungszeichen vor dem f :) (in der Oberstimme nicht. dort steht fis)

lg marcus

chiarina · 28. Okt. 2012

Zitat von .marcus.:
Hallo chiarina!

ja, das ist wirklich merkwürdig. Aber egal wie lange ich Takt 32 anstarre, da ist und bleibt ein Auflösungszeichen vor dem f :) (in der Oberstimme nicht. dort steht fis)

lg marcus

Dann behaupte ich frech und unverschämt, dass alles einen Zwischenraum nach oben gerutscht ist und es sich um einen (höchst erstaunlichen!) Druckfehler handelt. Ich würde mal bei Henle anrufen. :p

Stilblüte · 28. Okt. 2012

Ich habs so gespielt, wie es in IMSLP ist und habe es auch von allen Aufnahmen so im Ohr. Meine Ausgabe ist von Schott, glaube ich (außen immer so silberbeschichte, ist das Schott? Ich kann mir das nie merken). Habe aber dennoch auch ein paar Unterschiede in der Artikulation zu Henle festgestellt, und in Schott fehlt z.B. der Haltebogen, hier auf S. 12, 1. Zeile, vorletzter auf letzten Takt.
Im Zweifelsfall einfach ein paar Aufnahmen anhören oder nach eigenem Musikverständnis entscheiden :)

.marcus. · 28. Okt. 2012

Zitat von Stilblüte:
Ich habs so gespielt, wie es in IMSLP ist und habe es auch von allen Aufnahmen so im Ohr. (...)
Im Zweifelsfall einfach ein paar Aufnahmen anhören oder nach eigenem Musikverständnis entscheiden :)

...und dafür kauft man sich eine Urtext-Ausgabe :D

Mindenblues · 28. Okt. 2012

Zitat von .marcus.:
...und dafür kauft man sich eine Urtext-Ausgabe :D

Vielleicht steht es so im Autographen, und Ravel hatte sich auch vertan um eine Notenlinie - manche brauchen eben schon mit 36 eine Lesebrille.:D:D

Gomez de Riquet · 28. Okt. 2012

Guten Abend!

Den Kritischen Bericht kann man hier einsehen.

Solche haarsträubenden Abweichungen vom vertrauten Notentext bedürften der Kommentierung
und müßten belegt werden - daß dies nicht geschieht, läßt auf Druckfehler schließen,
wie Marcus schon gesagt hat.

Abgesehen davon klingen beide Abweichungen völlig unmöglich.

HG, Gomez

.

.marcus. · 28. Okt. 2012

Hallo Gomez,

danke für deine Einschätzung. Ich hatte mich eben auch gewundert, wie eine solche Abweichung einfach unkommentiert bleiben kann. Offenbar einzige Erklärung: eine unabsichtliche Abweichung.

Das "unmöglich klingen" ist so eine Sache. Während ich übe, höre ich ein Stück für gewöhnlich nicht mehr an. Die Abweichung in Takt 32 war mir trotzdem aufgefallen, Takt 40 dagegen nicht. Und irgendwie klingt es für mich jetzt sogar akzeptabel.
lg marcus

Gomez de Riquet · 28. Okt. 2012

Lieber Marcus,

mit "unmöglich klingen" berufe ich mich auf keine Hörgewohnheit,
sondern auf die Ravel eigentümliche Satztechnik und Dissonanzbehandlung.

Die Folge parallelverschobener Nonenakkorde im ersten Beispiel würde durch gis-d-f
in der linken Hand sinnwidrig zerstört, und auf das d''' in Takt 40 als Vorhalt zum cis,
das gleichzeitig im Baß erklingt, kann in der Mittelstimme kein his'' folgen. Dieser Befund
wird durch die Parallelstelle in Takt 42 verstärkt.

HG, Gomez

Inaki · 30. Okt. 2012

Zitat von chiarina:
Dann behaupte ich frech und unverschämt, dass alles einen Zwischenraum nach oben gerutscht ist und es sich um einen (höchst erstaunlichen!) Druckfehler handelt. Ich würde mal bei Henle anrufen. :p

Ooops?? Und das vom guten alten Henle-Verlag??

Bisher hab ich mich bei Henle immer nur über die (total beknackten, sorry) Fingersätze des Herrn Hans-Martin Theopold geärgert, die man in 90 % der Fälle blind durchstreichen kann, aber wenn Henle jetzt so weitermacht....

Wiener Urtext gefällt mir ohnehin mittlerweile besser.

Stilblüte · 30. Okt. 2012

Zitat von Inaki:
Bisher hab ich mich bei Henle immer nur über die (total beknackten, sorry) Fingersätze des Herrn Hans-Martin Theopold geärgert, die man in 90 % der Fälle blind durchstreichen kann, ...

die ärgern mich auch seit Jahren. Selbst wenn man bewusst nicht drauf achten möchte, wird man doch irgendwie negativ davon beeinflusst. Aber wen wunders - Ich habe den Eindruck, er hat einen Großteil des bei Henle erschienenen Klavierwerkes befingersatzt, bei der Menge kann er kaum alles bühnenreif einstudiert haben. Wäre aber nötig, um einen wirklich guten Fingersatz zu finden. Oder er hat einfach sehr ungewöhnlich beschaffene Hände und Vorlieben. Was ihn für den Job auch nicht qualifizierter gemacht hat.

Inaki · 30. Okt. 2012

Zitat von Stilblüte:
die ärgern mich auch seit Jahren. Selbst wenn man bewusst nicht drauf achten möchte, wird man doch irgendwie negativ davon beeinflusst. Aber wen wunders - Ich habe den Eindruck, er hat einen Großteil des bei Henle erschienenen Klavierwerkes befingersatzt, bei der Menge kann er kaum alles bühnenreif einstudiert haben. Wäre aber nötig, um einen wirklich guten Fingersatz zu finden. Oder er hat einfach sehr ungewöhnlich beschaffene Hände und Vorlieben. Was ihn für den Job auch nicht qualifizierter gemacht hat.

Ja, genau meine Meinung! Ich verstehe auch nicht, was Herrn Theopold für diesen Job qualifiziert hat. Was hat er für Referenzen vorzuweisen?

Man kann bei Fingersätzen ja gelegentlich geteilter Meinung sein, Hände und Vorlieben sind nun einmal verschieden. Die "Befingerung" von Herrn Theopold ist allerdings einfach nur indiskutabel schlecht!

Für Profis und Weit-Fortgeschrittene mag dies ein geringes Problem sein. Aber Anfänger können hierdurch sehr aufs Glatteis geführt werden. Extrem ärgerlich, denn einmal falsch eingeübte Fingersätze bekommt man nur schwer wieder abtrainiert.

Immerhin hat Henle damit begonnen, bei den Neuausgaben die Fingersätze von anerkannten Pianisten (z.B. Perahia, Groethuysen, Hamelin..) übernehmen zu lassen. Umso erstaunter war ich, als bei der Neuauflage der Chopin-Balladen die alten Theopold-Fingersätze immer noch beibehalten wurden. Da wurde eine Chance vertan...

rolf · 30. Okt. 2012

die Verärgerung über die Unsitte, gute Noten mit teils altertümlich doktrinären, teils wirklich völlig unpraktischen Fingersätzen quasi zu verhunzen, ist zwar verständlich, führt aber von den Wasserspielen weg.
was übrigens Ravels Gaspard betrifft, so finden sich in der franz. und der russ. Ausgabe teilweise Fingersätze von Ravel selber, teilweise von obskurer Herkunft (aber es sind nur sehr wenige) - mich hat gegen Ende der Ondine immer ein total unbequemer Fingersatz amüsiert (ich spiels anders)
...aber die kruden Fingersätze sind natürlich ein schönes OT-Thema :):) eine Fundgrube ist auch die Schenker-Ausgabe der Beethovensonaten

Aljechin · 30. Okt. 2012

Zitat von Inaki:
Ja, genau meine Meinung! Ich verstehe auch nicht, was Herrn Theopold für diesen Job qualifiziert hat. Was hat er für Referenzen vorzuweisen?
Man kann bei Fingersätzen ja gelegentlich geteilter Meinung sein, Hände und Vorlieben sind nun einmal verschieden. Die "Befingerung" von Herrn Theopold ist allerdings einfach nur indiskutabel schlecht!

Das hat mich auch schon immer gewundert, warum der Verlag immer wieder diesen "Experten" für eine Neu-Ausgabe genommen hat.

Immerhin hat Henle damit begonnen, bei den Neuausgaben die Fingersätze von anerkannten Pianisten (z.B. Perahia, Groethuysen, Hamelin..) übernehmen zu lassen. Umso erstaunter war ich, als bei der Neuauflage der Chopin-Balladen die alten Theopold-Fingersätze immer noch beibehalten wurden. Da wurde eine Chance vertan...

Was Chopin Etüden, Mazurken, Polonaisen und besonders die Balladen angeht, so finde ich die Cortot-Ausgabe am Besten. Da lernt man durch die Kraft des Fingersatzes ein bezaubernd schönes Legato; ein französisches Legatospiel halt.

Aljechin

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