metaphysische Frage?

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kreisleriana

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29. März 2009
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mal i.1.L.an die Klavierbauer:

NewOldie schrieb über Gitarren und Bässe(nehme an er meint Kontrabässe):"das Gefühl,dass jeder Ton,jede Emotion die ich in diese Instrumente eingebracht habe,darin gespeichert sind"

das erinnerte mich an einen Film über Geigen mit Gidon Kremer,er behauptete darin,jede Geige nähme den Charakter ihres Besitzers an,ihr Klang ändere sich mit dem Solisten,der auf ihr über Jahre hinweg übt und spielt,auch ist es für Geigen sehr schlecht,ungespielt in Museen zu hängen,daher werden alle wertvollen Instrumente, sofern sie nicht verliehen sind ,regelmäßig bespielt.

Gibt es so ein Phänomen auch bei Tasteninstrumenten,nahm also z.B.Horowitz' Flügel (abgesehen von den absichtlichen Manipulationen an dessen Mechanik) also den "Horowitz Klang" an?
klingt etwas nach Zauberei das ganze,vielleicht stimmt die Behauptung Kremers über Streichinstrumente aber auch gar nicht und entsprang nur seiner Fantasie.....
 
Zitat von kreisleriana:
mal i.1.L.an die Klavierbauer:
.....................................
Gibt es so ein Phänomen auch bei Tasteninstrumenten,nahm also z.B.Horowitz' Flügel (abgesehen von den absichtlichen Manipulationen an dessen Mechanik) also den "Horowitz Klang" an?
klingt etwas nach Zauberei das ganze,vielleicht stimmt die Behauptung Kremers über Streichinstrumente aber auch gar nicht und entsprang nur seiner Fantasie.....
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Lieber kreisleriana,

ähem..., ich bin kein Klavierbauer :D und wage es trotzdem mal, zu antworten. Denn ganz klar ist, dass es Geigen überhaupt nicht gut tut, in Museen zu hängen und nicht gespielt zu werden. Ich habe einen ganzen Satz Blockflöten aller Couleur im Schrank und ein Cello - die klingen jetzt nach Jahrzehnten des Nichtgebrauchs fürchterlich. Holz muss in Schwingung versetzt werden!

Was Kremer als Erstes sagt, glaube ich nicht in dieser Weise. Ich glaube vielmehr, dass Geige und Besitzer immer mehr klanglich zusammenwachsen und so eine Einheit hergestellt wird. Der Geiger nimmt also auch den Charakter seines Instruments an :p, was logisch ist, denn er hat sie ja schon als Allererstes nach ihrem Klang ausgewählt.

Liebe Grüße - natürlich alles reine Theorie :D

chiarina
 
Da ist überhaupt nicht abwegig - ganz im Gegenteil es gibt dafür eine ganz reale Erklärung:
Lederschuhe und Handschuhe (individuell angefertigte!) nehmen allmählich die Form des Trägers an - übrigens schon lange bevor sie ausgebeult sind und tragen so zum absoluten Wohlbefinden des Trägers bei.
Warum sollten sich Bauteile der Mechanik und Resonanzboden nicht auf die indiiduelle Charakterisktik eines kraftvollen Pianisten einstellen? Die besondere Spielweise belastet das Instrument auf eine ganz charakteristische Weise - demenstprechen werden diese Bereiche "weicher " flexibler" -passen sich den typischen Material-Verformung die das Spiel fordert eben an. Deshalb klingt das Instrumentin diesen typischen beanspruchten Klang- Spielartbereichen auch "angepasster" .

War es nicht Horowitz der seinen geliebten Flügel trotz Rahmenbruch immer auf Konzerte mithnahm und die Techiker schier verzweifelten weil eine fachgerechte Reparatur nicht mehr möglich war.?

Daran sieht man: Klaviere und Flügel sind nicht für die Ewigkeit gebaut das ist ein Mythos geschürt von Marketingsprüchen. So wie sich ein Schuh "auslatscht" wird auch ein Instrument -gleich welchen Qualitätsstufe- bei intensiven Spiel verbraucht und ist am Ende Schrott.

»Entscheidend für die endgültige Bewertung sind Marke, Zustand, Häufigkeit des Gebrauchs, Typ, Konstruktion, Ton und Sammlerwert (...) Bei ... Instrumenten über 50 Jahren kann man von einem Handelswert nicht mehr sprechen.« (aus »Europe Piano Atlas«, Bochinsky-Verlag)
Also berechnet sich der Wert als 50tigstel des Wertes pro Jahr nach 40-50 Jahren ist der Wert gleich nahe NULL.
 
Zitat von chiarina:
Liebe Grüße - natürlich alles reine Theorie :D
chiarina
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Theorie? Von wegen, Chiarina.
Genau so, wie du es andeutest, funktioniert die Praxis, und zwar ganz nüchtern:

a) Ein Instrument, das regelmäßig genutzt wird, klingt "lebendiger" als eines, das herumliebt/-hängt/-steht. Das dürfte mit entsprechend feinen Gerätschaften sogar messbar sein.

b) Dass der Horowitz-Flügel "nach Horowitz" klingt, dürfte zwar hinsichtlich der von Fachleuten eingepflegten Eigenschaften messbar sein. Die persönliche Verbindung aber eher nicht, abgesehen ggf. vom Verschleißgrad bestimmter Lieblingstöne. Auch ein personen-typisches Gesamt-Verschleiß-Niveau wird feststellbar sein, aber schon dies ist wohl überwiegend nicht mehr völlig individuell.
JEDOCH: Es ist m. E. zweifellos so, dass bei uns Menschen alle Sinneswahrnehmungen und Kenntnisse miteinander vernetzt sind, und das ist wohl kein Brimborium, sondern lässt sich bestimmt in entsprechenden Verhaltens-Experimenten biologisch nachweisen. Gesetzt also den Fall, es besäße eine/r von uns den Horowitz-Flügel, dann würde er/sie sich vermutlich zu keinem Zeitpunkt von dem Wissen befreien können, dass es der Horowitz-Flügel ist, und dies würde dann sämtliche anderen Wahrnehmungen (z. B. Klang, Spielgefühl, Aussehen) jederzeit beeinflussen. Und das ist ganz gewiss nichts Ungewöhnliches und schon gar nichts Theoretisches, sondern m. W. sehr real und völlig normal.

Gruß
Martin
 
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ein Pfuscher wird auch auf Horowitz´ Flügel pfuschen und nicht nach Horowitz klingen ;) ...vermutlich könnte das dem Flügel unangenehm sein, aber mit der Gefühlswelt des Flügels betreten wir ein sehr metaphysisches Gebiet :D:D:D
 
Zitat von rolf:
ein Pfuscher wird auch auf Horowitz´ Flügel pfuschen und nicht nach Horowitz klingen ;) ...vermutlich könnte das dem Flügel unangenehm sein, aber mit der Gefühlswelt des Flügels betreten wir ein sehr metaphysisches Gebiet :D
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und umgekehrt...
ein Meister wird, sagewimal, auf einem Haihuidong-Flügel grandiose Klänge loszaubern. Aber schon dann geht, wie du ja sagst, die Metaphysik los: Ist der Flügel hinterher noch derselbe? Ob ja oder nein - dem Händler täte es bestimmt gefallen, wenn er hinterher mehr dafür abgreifen könnte...:cool:

Gruß
Martin
 
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Aus meiner Sicht hat jedes Instrument seinen ganz eigenen Klang, der Horowitz-Flügel hat sogar so einen einzigartigen, dass man ihn sofort erkennt. Ich habe den Flügel vor einigen Monaten gespielt und auch mit verbundenen Augen hätte ich erkannt, dass ich diesen "Überflügel" spiele (ich finde andere D überigens wesentlich klangvoller).

Aber es kommt etwas wichtiges hinzu, dass ihr dem beigefügten Foto des Horowitz-Flügels entnehmen könnt. Je länger man ein Instrument spielt, umso genauer stellt man sich auf dessen Mechanik ein und ist in der lage, Töne genauso feinfülig zu spielen, wie man sie benötigt.

Man wächst mit dem Instrument zusammen.

Der Horowitz-Flügel hatte übrigens keinen Rahmenbruch, dann hätte Franz Mohr glaub'ich auch die Arbeit verweigert. ;)

VG
 

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Zitat von pianofortissimo:
Lederschuhe und Handschuhe (individuell angefertigte!) nehmen allmählich die Form des Trägers an -Warum sollten sich Bauteile der Mechanik und Resonanzboden nicht auf die indiiduelle Charakterisktik eines kraftvollen Pianisten einstellen? Die besondere Spielweise belastet das Instrument auf eine ganz charakteristische Weise - demenstprechen werden diese Bereiche "weicher " flexibler" -passen sich den typischen Material-Verformung die das Spiel fordert eben an. Deshalb klingt das Instrumentin diesen typischen beanspruchten Klang- Spielartbereichen auch "angepasster" .

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Also den ersten Teil versteh ich,Schuhe werden natürlich immer komfortabler bis sie dann plötzlich kaputt sind,gleich mag es mit der Mechanik beim Flügel sein,das ist aber eher normaler Verschleiß und irgendwann müssen halt Hammerköpfe und so ausgetauscht werden,spätestens wenn die Filze total zusammengeschlagen sind.Wenn ich ständig in fff da rein haue wird der Punkt schn eller erreicht sein als wenn ich max.mf spiele,das ist logisch.

Aber was tut sich beim Resonanzboden?Hier wäre ja der Vergleich zum Corpus der Violine am naheliegendsten,wäre es vorstellbar,dass sich da im molekularenn Bereich des Fichtenholzes Verschiebungen ergeben durch die Art der Klangfärbung ,die der jeweilige Pianist versucht mit Anschlag,Artikulation,Pedalisieung zu erzielen?
Wenn's stimmt wäre das ja eine hochinteressante Arbeit für Akustiker/Physiker.
 
Zitat von kreisleriana:
mal i.1.L.an die Klavierbauer:

NewOldie schrieb über Gitarren und Bässe(nehme an er meint Kontrabässe):"das Gefühl,dass jeder Ton,jede Emotion die ich in diese Instrumente eingebracht habe,darin gespeichert sind"
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Hi kreisleriana,

physikalisch gesehen ist es natürlich Quatsch, dass akustischen Instrumente irgendwie durch mein (grauenvolles) Spiel individuell aufgeladen sind.
Emotional ist diese Vorstellung aber sehr präsent und beeinflusst mich, weil ich mich dadurch beeinflussen lassen will.
Es sind auch magische Momente in denen die Instrumente ein Eigenleben führen - und mich als verlängerten Arm benutzen lasse.
Daran, dass Instrumente eingespielt und am Leben erhalten werden müssen, habe ich nicht den geringsten Zweifel.

Zum Horowitz Flügel.

Es gab mal ein Experiment mit einer Gattung Äffchen, bei denen derjenige der Boss war, der den größten weißen Fleck auf der Brust trug.
Biologen nahmen einen eher schwachen Kandidaten aus der Affenhorde und pinselten ihm einen riesigen weißen Fleck über sein eher kärgliches Mal.
Schnell setzte er sich durch und wurde als ranghöheres Tier in der Horde anerkannt.
Als die Tester dann den Probanden nach Monaten wieder von dem Farbleck befreien wollten, stellten sie fest, dass ihm unter der Farbe ein richtiger weißer Fleck im Pelz gewachsen war...

Ich vermute, dass die Geschichte nicht ganz wahr ist, aber wenn ich auf dem Horowitz Flügel spielen würde, dann würde mir auch so "weißer Fleck" auf dem Brustpelz wachsen....
Da glaube ich ganz fest dran.:p

Lieber Gruß, NewOldie
 
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Zitat von NewOldie:
..., aber wenn ich auf dem Horowitz Flügel spielen würde, dann würde mir auch so "weißer Fleck" auf dem Brustpelz wachsen....
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Da dürfte wohl was dran sein. Kein anderer Flügel strahlt so eine Faszination aus wie dieser Flügel. Mir ging es genauso, da stand ja nicht der Horowitz-Flügel, nein er schwebte nahezu im Raum. Dabei ist es nur ein Instrument, wie es tausende davon gibt.

Aber alleine die Vorstellung, dass dieser (original belassene) Flügel Horowitz über so viele Jahre begleitet hat und auf den großen Bühnen der Welt gespielt wurde zieht einen schon in seinen Bann.

Man erkennt die Austrahlung und Faszination auch an einem weiteren Detail, anbei ein weiteres Foto des Flügels, der Resonanzboden sieht komplett so aus.:p

VG
 

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Link:Steinway D-274

Verschiedene Künstler waren bekannt dafür, dass sie eine besondere Nähe zu einem einzelnen D-274-Instrument entwickelten. Beispiele sind die folgenden:

* Sergei Rachmaninoff zeichnete alle seine Einspielungen für Victor in New York auf den D-274 der Seriennummern 147681 und 194597 auf.[8] Als die Zenph Studios es sich zur Aufgabe machten, mittels moderner Playback-Techniken diese Aufnahmen zu digitalisieren, wählte das Unternehmen einen D-274 von 1909 aus, die Nr. 133291, als stützendes Instrument. Das restaurierte Klavier ist an prominenter Stelle auf der Website von Steinway zu sehen.[9]
* Vladimir Horowitz favorisierte einen D-274, den er "Beauty" nannte. Dieser Flügel war ein Geschenk von Steinway zu seiner Hochzeit. Horowitz war der erste Pianist, der im Wesentlichen nur auf seinem eigenen Flügel konzertierte. Als das Instrument so verschlissen war, dass es nicht mehr gewartet und gestimmt werden konnte, beauftragte er den Klavierbauer Joseph Pramberger, es komplett neu aufzubauen.[10] Die Spielmechanik des heutzutage berühmten Horowitz-Flügels ist extrem leichtgängig eingestellt, was den Pianisten einiges an Eingewöhnung abverlangt. Das Instrument wurde nach dem Tode Horowitz’ von seiner Witwe dem Hersteller zurückgegeben und bereist heute zu Werbezwecken den mit Steinway vertraglich verbundenen Klavierhandel.
* Glenn Gould behielt eine sehr bekannte Präferenz für den D-274 mit der Konzertflügel-Nummer CD 318-C, den er 1946 in einem Versandlager in Toronto in verschlissenem Zustand, bereit zur Rücksendung an die Fabrik vorfand. Er beauftragte den Techniker Verne Edquist, das Instrument zu restaurieren, und ließ es zu jedem Konzert transportieren, bei dem er spielte. Der Flügel überstand während eines Transportes 1971 sogar einen Gussplattenriss, als Gould ein Konzert mit dem Orchester in Cleveland spielte. Jahrelang versuchte Edquist den Schaden zu reparieren, und seine Unfähigkeit, das zu tun, war die Ursache für sehr viel Ärger mit Glenn Gould.[11] Der Flügel mit der Nummer CD 318-C (Konzertprogramm-Bezeichnung von Steinway, die Seriennummer ist eine andere) existiert weiterhin in beschädigtem Zustand, er wird in Ottawa an der Library and Archives Canada aufbewahrt, eine Institution, die auch das Glenn-Gould-Archiv beherbergt.[12]
* Die Pianistin Olga Samaroff kaufte eigens einen D-274, um die Firmenpolitik zu umgehen, die ihr das Aufnehmen von Musik mittels eines kleineren Instrumentes abverlangte. Auf diesem Instrument spielte sie ihre Aufnahmen der späten akustischen Ära für Victor ein, nachdem sie sich eigens in Seal Harbour, Maine, eine Wohnung beschafft hatte, die groß genug für den Konzertflügel war.[13]

Zitat Ende

Ich glaube gehört zu haben das die Stimmschwierigkeiten des Horowitz'schen Flügels auf dem Rahmen zurückzuführen seien, obwohl Glen Goulds Flügel sicherlich einen Rahmen bruch hatte.



@kreisleriana
Ich meinte das so: So wie das Leder sich an die inidviduelle Fußform anpasst, so passt sich der flexilble Resonanzboden an die typischen Feinheiten seiner Verformung (Schwingungen ) durch den Spieler an.
Ich bin mir sicher das das individuelle Spiel ganz typische Belastungsmuster, Schwingungsmuster erzeugt - auch wenn die Unterschiede klein sind treffen sie auf ein sensibles schwingendes System das bei kleinsten Änderungen anspricht.
Ob es Studien dazu gibt weiss ich jedoch nicht.
 
Zitat von pianofortissimo:
Ich meinte das so: So wie das Leder sich an die inidviduelle Fußform anpasst, so passt sich der flexilble Resonanzboden an die typischen Feinheiten seiner Verformung (Schwingungen ) durch den Spieler an.
Ich bin mir sicher das das individuelle Spiel ganz typische Belastungsmuster, Schwingungsmuster erzeugt - auch wenn die Unterschiede klein sind treffen sie auf ein sensibles schwingendes System das bei kleinsten Änderungen anspricht.
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Wenn dem so wäre, also Horowitzens Flügel ein derartiges Sensibelchen wäre, dann müsste dem guten Stück ja Schaden zugefügt werden, wenn andere als Horowitz auf ihm spielen (der arme leidende Resonanzboden, der mit anderen Schwingungen gefoltert wird) - - - - andererseits natürlich ein klassisches Dilemma: der Flügel wid immer besser, aber der Pianist altert und scheidet irgendwann aus... :sad: ;)
 
Nachtrag zum Thema Haltbarkeit von Spitzeninstrumenten: nachfolgend Zitat aus Wikipedia Steinway D-274
"
In Fachkreisen werden heute die D-Flügel der 1960er Jahre qualitativ am höchsten geschätzt. Wenn es hingegen auf die Brillanz und Tragfähigkeit des Klanges ankommt, müssen es auch bei Steinway-D-Flügeln neue Instrumente sein. Neue Instrumente tragen den Klang im Diskant besonders weit; sie verlieren aber, wie alle Konzertflügel der „Rim-“Konstruktion aus verleimten Blättern, nach einigen Jahren ihre innere Spannung ein wenig und tragen dann nicht mehr so weit. Daher werden diese Instrumente an großen Bühnen nach ca. fünf Jahren vom Bühnenbetrieb „pensioniert“, aufgearbeitet und dem Markt gebrauchter Flügel zugeführt - auf dem sie, gemessen an ihrem Neupreis (125.000 Euro nach Stand Mitte 2010) erstaunlich preiswert gehandelt werden."
 
Ich kann mir schon vorstellen, dass ständiges Spielen ein Instrument verändert (natürlich abgesehen vom Verschleiß der Hammerköpfe, Klaviaturgarnierungen .....). Ob das Veränderungen auf molekularer Ebene sind, weiß ich nicht, muss aber auch nicht so sein. So rein theoretisch als Gedanke: ein schwingendes System schwingt sich irgendwann ein. Minimiert also Schwingungsverluste und Reibung und was weiß ich nicht alles. Das würde erklären, warum gespielte Instrumente anders klingen. Aber ich glaube nicht, dass verschiedene Spieler unterschiedliche "Signaturen" hinterlassen. Es sei denn, sie würden über Jahrzehnte immer nur das gleiche Lied spielen. In der Praxis wird so ein Flügel ja mit verschiedensten Werken traktiert. Ich könnte mir höchstens Unterschiede im Klang vorstellen, wenn einerseits ein zartes Persönchen immer nur ganz zaghaft spielt und andererseits ein extravertierter, übergewichtiger und kraftstrotzender FreeJazz-Pianist das Instrument traktiert.

Gespeicherte Emotionen halte ich für metaphysisch, ein sich einschwingendes System für Physik.
 
Zitat von rolf:
ein Pfuscher wird auch auf Horowitz´ Flügel pfuschen und nicht nach Horowitz klingen ;)
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Auch ein NICHTpfuscher wird nicht nach Horrorwitz klingen - und das ist auch gut so ;)

Entsprechender Flügel befand sich mal in der Hardenbergstraße im Steinwayhaus Berlin, hab ihn mal angespielt - also mir hat er nicht so gefallen, nur hat das meines Erachtens nacht nichts damit zu tun, daß in diesem Flügel "Horrorwitz Seele" inne sei, sondern viel mehr daß Franz Mohr den Flügel ganz nach persönlichen Wünschen dieses Exentrikers einstellte.

Viele Grüße

Styx
 
Zitat von Tastenscherge:
Aber ich glaube nicht, dass verschiedene Spieler unterschiedliche "Signaturen" hinterlassen. Es sei denn, sie würden über Jahrzehnte immer nur das gleiche Lied spielen. In der Praxis wird so ein Flügel ja mit verschiedensten Werken traktiert. Ich könnte mir höchstens Unterschiede im Klang vorstellen, wenn einerseits ein zartes Persönchen immer nur ganz zaghaft spielt und andererseits ein extravertierter, übergewichtiger und kraftstrotzender FreeJazz-Pianist das Instrument traktiert.

Gespeicherte Emotionen halte ich für metaphysisch, ein sich einschwingendes System für Physik.
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Ich glaube das auch nicht. Natürlich klingt jeder Flügel anders und insofern gibt es bei manchen Interpreten Lieblingsinstrumente wg. Klang und Spielbarkeit.

Aber ein guter Pianist verlangt einem Flügel in der Regel alles an klanglicher Differenzierung und Belastbarkeit ab - ob sich das so unterscheidet, bezweifle ich. Die Luftfeuchtigkeit/das Klima sorgt da für erheblich mehr klangliche Unterschiede, um mal ein Beispiel zu nennen. :D

Was zweifelsfrei m.E. stimmt, ist, dass nicht jeder Pianist dasselbe aus jedem Instrument herausholen kann. Das hängt aber mit den eigenen Fähigkeiten zusammen. Bei meinem Praktikum vor vielen Jahren spielten die Schüler besagter Klavierlehrerin auf einem Steinway. Ich dachte nur 'welch schreckliches Instrument!'. Bis ich selbst mal darauf spielte..... . :D Umgekehrt hätte die These hier natürlich meine Sympathie, denn dann könnte ich auf Horowitz' Flügel spielen und mein Unvermögen nur auf den Flügel schieben..... .:D

Liebe Grüße

chiarina
 
Liebe chiarina,

irgend ein recht berühmter Pianist (komme nur nicht auf den Namen) äußerte mal daß ein Könner dem selbst schlechtestem Instrument zauberhafte Klänge entlocken könne.

Hingegen äoßerte mal ein Kritiker (auch den Namen vergessen) "das Instrument (war ein S&S) spiele besser als der Pianist" :D

Viele Grüße

Styx
 
Ein weiteres Beispiel dafür wäre übrigens das Fagott... ein neues Fagott muss auch erst 2-4 Jahre "eingespielt" werden, bevor es richtig klingt.
 
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