Stück auf Tempo bringen

Margulis: Das Herabdrücken der Taste kann man nicht beschleunigen. Nur die Zeit ZWISCHEN den Anschlägen kann man lernen durch optimierte Bewegungen zu reduzieren!

exakt darum geht es, um nichts anderes: sich die Zeit zwischen den Tönen zunutze machen!!!

Margulis: "es gibt keine schwierigen Stellen, bei genauer Betrachtung setzen sie sich aus einfachen natürlichen Bewegungen zusammen"

@Viola
schön, wieder von Dir zu lesen, schöner noch, dass Du ins selbe Horn tutest :)
 
nein, nicht distanziert "anvisieren", sondern tun!!!
ben habe.
(...)

Verehrtester rolf,

ich habe es getan!:p und nicht nur räsonniert....

Es geht tatsächlich, ist aber tatsächlich eine völlig andere Sache als langsam üben, das stimmt.
Wenn ich im staccato übe, so ist es im Tempo am schwierigsten in der Außenhand, also Kleinfinger und Ringefinger tun sich am schwersten damit. Aber das scheint normal zu sein.

Viola, deine Übung werde ich auch gleich mal probieren. Warum den nächsten Ton langsam anhängen? Bitte noch mal erklären?

Also ran ans Rondo.

LG
VP
 
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Es empfiehlt sich ein rhythmischen Training. Lange gleichmäßige Sechzehntelpassagen werden punktiert geübt, und dann gegenpunktiert sowie in anderen Rhythmen (zb 2 Achtel 2 Sechzentel und umgekehrt). Man kann da sehr erfinderisch sein!

Hiermit habe ich gute Erfahrungen gemacht. Nach einer sehr eindrucksvollen Anwendung direkt im Unterricht mit sofortigem guten Resultat, führe ich dieses rhythmische Training nun öfters durch.

Vielen Dank an dieser Stelle für die vielen hilfreichen Hinweise in diesem Thread!

Herzliche Grüße,
Rosie (die auch gerade dabei ist, ihr Stück auf Tempo zu bringen)
 
Sinnvoll hierfür wären moto perpetuo Stücke, z.B. das beliebte c-Moll Praeludium aus dem wohltemperierten Klavier:

a)
jeden Ton doppelt spielen, allerdings überpunktiert (doppelt punktiertes Achtel plus 23stel)
---- das programmiert das Vorausgreifen und die sichere Fingerfolge

b)
da hier permanente 16tel Bewegung notiert ist, a priori in doppeltem Tempo üben (sic!)
auch jedem Viertel eine sehr lange Fermate machen: also das erste 16tel wird arg gedehnt, die drei folgenden rasen asl 32stel ins nächste Viertel
(Stationenübung)
---- das programmiert automatische Bewegungsgruppen

c)
jetzt die entsprechenden Fermaten nur auf jeder Halben machen (sonst wie b) )

d)
immer wieder zwischendurch alles vorausfassend im halben Tempo (das dient nur dem Gedächtnis!)

diese Übungsweise setzt allerdings voraus, dass man vorher die Geduld aufgebracht hat, den Notentext (Tonfolgen, Grifffolgen usw.) genauestens zu kennen und nicht mühsam erst Tasten zusammensuchen muss!!

Hallo Rosie,

Übung a) entspricht ungefähr dem, was Du beschreibst.

Man könnte nun diese Übung bei besonders schwierigen Stellen rückwärts additiv machen, also vorletzter-letzter Ton, danach vorvorletzter-vorletzter-letzter Ton usw. -- ja überhaupt ist es eine gute Idee, immer gleich mit den schwierigsten Stellen zu beginnen und nicht mit dem ersten Takt.

Nach und nach wird es dann sinnvoll sein, die Einheiten zu vergrößern: Übung b) und c)

Relevant aber ist, dass man innerhalb der Gruppen, egal wie klein sie sind, ein sehr hohes Tempo nimmt - ebenso relevant ist, dass man immer, auch in der Kontrollübung d) sehr schnelle Bewegungen macht und dann folglich immer auf der blitzschnell gefassten Taste wartet, also die Zeit zwischen den Tönen zum programmieren der (Treff)Sicherheit nutzt

unten angehängt Übungsweisen, welche die schnellen Bewegungen und das schnelle Spielen bei einer sehr widerborstigen Presto-Stelle demonstrieren. Die erste zeigt das in Zieltöne rasen (entspricht b) bzw. Stationenübung), die zweite ist eine Mischung aus a) und d)

Gruß, Rolf
 

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Hallo Rolf,

eine sehr gute Übung, die auf so viele Stellen übertragbar ist!!!

Was ich gern generell wissen würde von allen hier, ist, ob denn solche rhythmischen Übetricks (meine Schüler haben eine komplette Rhythmustabelle) nicht zum Standardüberepertoire gehören. Ehrlich gesagt habe ich immer gedacht, dass so etwas alle wissen. Zu blauäugig???

Viele Grüße

chiarina
 
Was ich gern generell wissen würde von allen hier, ist, ob denn solche rhythmischen Übetricks (meine Schüler haben eine komplette Rhythmustabelle) nicht zum Standardüberepertoire gehören.

...eigentlich sollte es so sein, dass diese Übungsmuster Standard sind... :) :)

dennoch der Hinweis: nein, das muss man nicht machen - igitt, das sieht ja viel zu sehr nach Sport aus... :D :D
 
Hallo Chiarina,

mir sind diese Übungen durchaus bekannt, mehrere LehrerInnen haben sie mir in verschiedenen Varianten gezeigt. Eine Frage habe ich dazu aber noch. Beim Zusammenfügen der Passagen in den von Rolf beschriebenen molto perpetuo Stücken wird es dann bei mir recht schnell wieder kniffelig. Irgendwann werden die einzelnen Passagen länger, und dann kommt der Übergang vom Sprint zum Mittelstreckenlauf. Viola hat ja das Wort Kondition angesprochen. Dazu kommt natürlich auch die Konzentration. Rolfs Beispiel vom c-moll Präludium aus WTK I finde ich da noch nicht so schlimm, da innerhalb eines Taktes kaum Lagenwechsel auftauchen, das D-Dur Präludium oder auch den schnellen Teil des e-mol Präludiums finde ich da schon schwieriger. Anstelle von Bach-Präludien könnte ich natürlich auch Czerny oder Cramer Etüden nennen, Salopp, gesprochen, zwei Minuten spielen mit durchgehender 16-tel Bewegung bei Viertel=132 und schneller. Gibt es dafür weitere Übungsmöglichkeiten, oder ergibt sich dass nach viel Üben ?

Viele Grüße,
Kristian
 
Hallo kristian,

die rhythmischen Übetricks trainieren aber doch durchaus die Kondition. Wenn du z.B. auf folgende Weise das D-Dur-Präludium übst:

a) punktierte Achtel, Sechzehntel ........
b) Sechzehntel, punktierte Achtel.........
(beides kann auch schärfer punktiert werden)
c) Achtel, Achtel, Sechzehntel, Sechzehntel........
d) Achtel, Sechzehntel, Sechzehntel, Achtel........
e) Sechzehntel, Sechzehntel, Achtel, Achtel .......
f) doppelt punktierte Achtel, drei 32tel .....
g) drei 32tel, doppelt punktierte Achtel ......
(dabei denkt man in Vierern)
h) das Gleiche in Achtern, .......


Leider bin ich zu blöd, um die Rhythmen in einem Notenschreibprogramm aufzuschreiben, deshalb diese etwas umständliche Ausdrucksweise.

Ganz, ganz wichtig ist, dass man, während man auf einem der langen Töne wartet, die Hand vollkommen entspannt!!! Sonst bekommt man neben allen möglichen anderen unerwünschten Nebenwirkungen wie Verkrampfungen etc. tatsächlich Konditionsprobleme. Außerdem ist es wichtig, dass bei Lagenwechseln etc. Arm und Handgelenk die Hand führen. Oft in elliptischen oder kreisförmigen Bewegungen. Das entlastet die Hand enorm und Kondition dürfte dann nicht mehr (hoffentlich) ein Thema sein.

Beim o.g. Präludium könntest du auch später nur einen Ruhepunkt am Anfang eines Taktes einbauen, also schon recht große Einheiten bilden. Und die Tipps von Viola und Rolf beherzigen.

Was meinst du?

Viele Grüße

chiarina
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
..nach einer Stunde Tempotraining wie oben beschrieben am Flügel: es klappt!

k055.gif


Leider musste ich gerade Schluss machen wegen Mittagsruhe.:rolleyes:

Ich hatte beim Üben ein Gefühl von wachwerden, das ich so gar nicht kenne.:confused:

Bin ganz zufrieden.

LG
violapiano
 

Siehst du, liebe VP, das macht nämlich sogar Spaß!!! :D

Einen Nachtrag noch zum Thema "entspannen" - die Hand ist leicht!
Auch und gerade bei den schnellen Figuren! Man stelle sich mal vor, man müsste einen 100 m-Lauf oder Marathon mit 30 Kilo auf dem Rücken laufen ....... :p . Also beim Schnell-spielen die Hand schön leicht machen und locker, flockig, fröhlich losspielen! :p

Viele Grüße

chiarina
 
Vielen Dank rolf und chiarina für eure weiteren Ausführungen zu den Übemethoden!!!
Rückwärts additiv habe ich schwierige Stellen auch schon geübt, allerdings noch nicht in rhythmischen Übungen, das nehm ich mir mal vor. Nicht nur bei schwierigen Stellen finde ich rückwärts additives Üben sinnvoll, sondern auch, wenn man einfach Gefahr läuft, das Ende eines Stückes zu vernachlässigen, eben weil man es schon x-mal von vorn gespielt hat. Dann hat man sich durch diese Art des Spielens auch automatisch ganz intensiv um diesen Teil gekümmert.

Zitat chiarina (ich hab keine Ahnung, wie ich zwei Zitate hintereinander in einen Beitrag bekomme):
Ganz, ganz wichtig ist, dass man, während man auf einem der langen Töne wartet, die Hand vollkommen entspannt!!!



ausdrucken, vergrößern, übers Klavier nageln, auswendig aufsagen und wie eine Gebetsmühle wiederholen - - und natürlich sich dran halten!!!!

Dieses totale Entspannen hat von mir als Anfängerin sehr viel Konzentration erfordert (auch jetzt noch, aber es wird besser). Ich finde, das Entspannen will auch geübt sein. Man kann das auch außerhalb des Klavierspiels bewusst tun. Dazu muss man sich, wenn man sich in einer vermeintlichen Ruheposition befindet, z.b. liegend, einfach auffordern, bestimmte Körperteile (z.B. Schulter-Nackenpartie) noch mehr zu entspannen. Ich finde es erstaunlich, wieviel dann noch geht, bzw. man nimmt dann wahr, wie hoch der Muskeltonus immer noch ist.

Herzliche Grüße,
Rosie
 
Hallo,

ich habe mir jetzt nicht den ganzen Thread durchgelesen, aber möchte mich trotzdem mal zu dem Thema äußern.

Schnell spielen hat in erster Linie nichts mit den Fingern selbst zu tun, wie viele Klavierspieler meinen. Es ist eher eine Sache von mentaler Kraft!

Es gibt eigentlich vier Möglichkeiten, ein Stück zu üben:
  1. Mit Noten und mit Klavier
  2. Ohne Noten und mit Klavier
  3. Mit Noten und ohne Klavier
  4. Ohne Noten und ohne Klavier
Die dritte undvierte Methode ist übrigens die effektivste, auch wenn es sich noch so blöd anhört.

ich bin zwar nicht perfekt im Klavier spielen, aber mir hat es sehr geholfen, die dritte und vierte Methode anzuwenden.

Ich habe mir mein gewünschtes Tempo, bzw. den Puls vorgestellt. Die Noten hatte ich vor meinen Augen. Während ich mir den Puls vorstellte, habe ich das Stück innerlich nach Noten durchgehört.

Das erste mal, wo ich diese Methode angewandt habe, habe ich festgestellt, dass einige Stelle nicht so klappten, wie sollten, weil ich nicht die richtige musikalische Vorstellung von dieses Stellen hatte. Also habe ich kurz vorher wieder eingesetzt und mir die Stelle, die nicht klappte, zurechtgedacht.

Und irgendwann war ich dann soweit, dass ich während des Autofahrens mein Stück üben konnte. Ich war fähig, es komplett durchzuspielen und zwar im Tempo ohne, dass ich ein Klavier brauchte!

Was ich aber mit meinem Beitrag sagen möchte: Wenn du die korrekte Vorstellung von dem Stück hast, dann kommt der Rest von selbst.

Desweiteren kannst du Czerny - Schule der Geläufigkeit besorgen. Man meint zwar, dass das nur stupides Tonleiter-Gedöns ist, aber es hilft, Geläufigkeit zu trainieren, ohne dass man sich ein Stück versaut. Wenn man Geläufigkeit nur an seinen Stücken übt, dann ist das zwar nicht schlecht für den Klavierspieler selbst, jedoch für das Stück sehr. Und diese Etüden sind ja dazu da, um einem Stück nicht zu schaden. Aber auch dazu, um sich schnelle Sechzehntel innerlich vorstellen und wahrnehmen zu können

Was die mentale Vorstellung betrifft: Du musst nicht nur die musikalische Vorstellung trainieren. Sondern auch die motorische. Versuch mal einen Ball in den Korb zu werfen. Das schafft man wesentlich besser, wenn man sich erstmal die Bewegung der Arme und Hände und die Flugbahn des Balls vorstellt und dann erst wirft. Und später beim Basketballturnier klappt der Wurf dann wie von selbst.
 
Desweiteren kannst du Czerny - Schule der Geläufigkeit besorgen. Man meint zwar, dass das nur stupides Tonleiter-Gedöns ist, aber es hilft, Geläufigkeit zu trainieren, ohne dass man sich ein Stück versaut.

Stimmt, so schlecht finde ich den auch nicht, aber die berühmte Angabe Halbe=104 finde ich immer wieder lustig :D :D :D

Wahrscheinlich hat sich Czerny nicht getraut, Viertel = 208 (=Metronomanschlag) zu schreiben.

Viele Grüße,
Kristian
 
Die Schule der Geläufigkeit habe ich längst hier, habe auch einige davon geübt.
Die Tempoangaben geben die nötige Würze, gelt?:D

Mentale Stärke und mentales Üben...
Ersteres mit Sicherheit, zweiteres-hmh- ich glaube, das schnellere Tempo übe ich besser am Klavier.
Obwohl ich schon den Eindruck hatte, ich muss erstmal mein Gehirn aktivieren, vom langsameren Üben kommend.

Mich würde interessieren:
kennt hier jemand auch das Gefühl, das Finger und Gehirn nicht in der Geschwindigkeit synchron laufen? Merkwürdig ausgedrückt, es fühlt sich hin und wieder so an. Die Finger laufen davon und der Kopf bremst...:confused:

LG
VP
 
Mich würde interessieren:
kennt hier jemand auch das Gefühl, das Finger und Gehirn nicht in der Geschwindigkeit synchron laufen? Merkwürdig ausgedrückt, es fühlt sich hin und wieder so an. Die Finger laufen davon und der Kopf bremst...:confused:

Hallo VP,

alles eine Frage des Tempos :D . Bei mir artet das eher in ein gewisses Stolpern aus. Ob das nun ausschließlich mangelnde Kohärenz zwischen Hirn und Fingern ist, vermag ich nicht zu beurteilen. Irgendwann kommt der Punkt, an dem die Konzentration Aussetzer zeigt, und bei persönlich hohem Tempo geht es dann halt aus der Kurve.

Viele Grüße aus Velocistan,
Kristian
 
Mich würde interessieren:
kennt hier jemand auch das Gefühl, das Finger und Gehirn nicht in der Geschwindigkeit synchron laufen? Merkwürdig ausgedrückt, es fühlt sich hin und wieder so an. Die Finger laufen davon und der Kopf bremst...:confused:

Genau das Problem kannst du mit meiner oben genannten Methode beseitigen.

Ich vermute, dass du das Stück gar nicht denkst, sondern deine Finger/Hand/Arm spielen nur gelernte Bewegungen. Und das hat ja nichts mit Musik gemeinsam!

Du kannst dich nicht auf dem Klavier ausdrücken, wenn du nur mit den Händen spielst. Du musst deine Gedanken voll und ganz auf die Musik lenken. Automatismus ist hier eine besondere Gefahr!

Was du auch machen kannst. Laut zählen, aber wirklich laut, so laut und deutlich, dass es das Klavier übertönt! Du stellst dir zunächst das Tempo vor und zählst dann im Tempo den Takt: 1-2-3-4. Und dann spielst du das Stück im Takt. Du wirst merken, das ist gar nicht so leicht, wenn man das noch nie gemacht hat. Das kannst du auch abschnittsweise üben.
 
Hallo kristian,

die rhythmischen Übetricks trainieren aber doch durchaus die Kondition. Wenn du z.B. auf folgende Weise das D-Dur-Präludium übst:

a) punktierte Achtel, Sechzehntel ........
b) Sechzehntel, punktierte Achtel.........
(beides kann auch schärfer punktiert werden)
c) Achtel, Achtel, Sechzehntel, Sechzehntel........
d) Achtel, Sechzehntel, Sechzehntel, Achtel........
e) Sechzehntel, Sechzehntel, Achtel, Achtel .......
f) doppelt punktierte Achtel, drei 32tel .....
g) drei 32tel, doppelt punktierte Achtel ......
(dabei denkt man in Vierern)
h) das Gleiche in Achtern, .......
...

chiarina


Ich würde noch extremer vorgehen. Nehmen wir mal die chromatische Tonleiter:
Man spielt den ersten Ton LANG, sehr lang, vielleicht 4 Sekunden, in denen man sich die nächsten ZWEI Töne schnell vorstellt, mit allem Drum und Dran: Akzent, Bewegung, Fingersatz usw. Wenn man ein gutes Gefühl hat, dass es klappen könnte: Startschuss! Auf dem letzten Ton (im Moment die Nr. 2) anhalten, stehen bleiben, das Geschehene reflektieren (war das gelungen? Warum? Warum ist es NICHT gelungen? Was hätte ich besser machen können? usw.) Kommt man zu dem Schluss: och ja, eigentlich ganz ok, DANN sich auf die nächsten zwei Töne mental vorbereiten, sie geistig ins Auge fassen, dann Mut fassen und LOS! Sofort anhalten, reflektieren, sich fragen (usw.) Nach einiger Zeit (oder Tagen) wenn die schnellen Zweiergruppen perfekt laufen und die langen Stopps einem immer leichter fallen (denn auch das mentale Nachbereiten und Vorbereiten fällt immer leichter) dann darf man die Dreiergruppen in Angriff nehmen!

Gelernt wird im übrigen in dem Moment, wo man steht (auf dem langen Ton bzw der Fermate) und nicht, während man performt. Später lernt man, schon direkt während des Spieles IMMER jeden Ton vor- UND nach zu bereiten!! Man ist direkt mit dem Ton verbunden!! Erst dann kann man wirklich beginnen Musik zu gestallten da man dem Körper das rein mechanische Spiel abgewöhnt hat und man hat gelernt, genau so schnell zu denken wie die Finger spielen! Das Problem beim schnellen Spiel ist nämlich, dass der Bewegungsapperat auf Autopilot geht. Er wird gesteuert von einem "anderen" Gehirn, so in der Gegend um den Solar Plexus, welches für das Performen komplexer Bewegungen zuständig ist.

DAS hat nämlich jeder schon mal erlebt: dass die Finger einem "weg laufen", sich verselbständigen. Doch mit diesem Bewegungsmotor fliegt man mit Ansage gerne aus der Kurve. Diese Art Klavier zu spielen ist ein notwendiges Zwischenstadium und - wie beschrieben - ist es möglich zu lernen, so schnell zu denken wie die Finger spielen können.

Also liebe Leute, viel Spaß dabei!!!

Ich spiele im übrigen nur noch so schnell wie ich denken kann!!! Alles andere überlasse ich meinen SchülerInnen!

;)

Alles LIebe

Viola
 

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