Liszt: Rigoletto-Paraphrase

hallo,

da hätten wir ein Virtuosenstück par excellence! :)
Gruß, Rolf

Hallo Rolf! Vielen Dank für diese Darbietung! Obwohl ich das nicht in den nächsten 5 Leben spielen werde, habe ich mit großem Vergnügen gelesen.

Ich habe eine Frage bezüglich des Notentexts, der ja an sich sehr kompliziert ist. Wie machst du das bei solchen Stücken. Kannst du es langsam vom Blatt gleich beidhändig spielen (in diesem Fall höre ich mit dem Klavierspielen heute noch auf :):) oder liest du zuerst die Noten für eine Hand und dann probierst, dann für die andere Hand und dann erfolgt die Verknüpfung?

Übrigens glaube ich, dass es eine super Idee ist, solche Themen zu eröffnen (auch gerne für einfachere Stücke) mit Übetipps, Geschichten aus den alten Zeiten, Bedeutung in der Klavierliteratur und und und. Vielleicht solltest du gar einen Blog führen? Ich glaube da wären mehrere daran interessiert.

P.S. Ach ja nur zum Verständnis: ist das dann eine gute Interpretation oder eher nicht so?
http://www.youtube.com/watch?v=koyYmLLFqfQ

LG

Da schließe ich mich an, ich werde wohl nie in Versuchung kommen, dieses Stück einzustudieren, trotzdem ist die 'Vorlesung' von rolf ein Gewinn und ich höre jetzt auch viel mehr raus in diesem Stück. Gerade bei Liszt ist mir oft alles von allem zu viel....

Ich mag auch rolfs sprachliche Gipfelstürme.. 'konchenloser Mollusk' ist einfach genau der richtige Ausdruck und ich erkenne, was gemeint ist.

Weiter, weiter... ich warte mit Spannung auf die Fortsetzung des Rigoletto (falls eine geplant ist...)

Bravo
sagt
netti

Zitat von rolf:

oh weh - unter den von Dir genannten Umständen beantworte ich Deine Frage lieber nicht.

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Ich habe es vermutet :)) Na guuut, ich höre doch nicht auf :D

danke

Hallo Rolf,

vielen Dank für Deine Ausführungen zur Rigoletto-Paraphrase.
Ich habe mir 5 Druckseiten (Papier!!!) daraus gemacht und sie zu meinen Noten verfrachtet.

Irgendwann werde ich mir das Stück wieder antun – dann werde ich dankbar darauf zurückgreifen.

Gruß

Walter

p.s.: kann man bei Dir Besprechungen von Stücken bestellen, so wie dasjenige eben, z.B. von der Norma-Fantasie? Ich will ja nicht zu weit gehen ... :D

Rolf, ich schliesse mich den anderen an -- es ist eine wahre Freude, zu lesen, wenn Du über Musik schreibst! Vielen Dank für diesen Faden! Ich habe gerade so wenig Zeit (u.a. weil ich diese Paraphrase übe :p ), aber möchte für den Anfang mal meine ersten, subjektiven (!!) (Amateur-)Eindrücke schreiben. Die können sich bei weiterer Beschäftigung mit dem Stück noch stark ändern.

Dass der Tritonus im Thema von Liszt kommt und nicht schon im Original steht, wusste ich nicht. Wow, wie genial von Liszt, hier quasi als Kommentar den diabolus in musica zu setzen!

Ich finde die Rigoletto-Paraphrase ganz aussergewöhnlich, vor allem wenn man sie im Kontext der anderen Operntranskriptionen/-fantasien sieht. Die sind sonst oft sehr ausladend und oft auch mit stärker beladenem Satz als hier. Der Rigoletto dagegen ist charmant, spritzig, kurz - fast wie eine Opernfantasie im Schnelldurchgang (ohne, dass man das Gefühl hat, es fehlt etwas). Im Gesamtwerk von Liszt kommt mir das fast wie mozartsche "Sparsamkeit" (im besten Sinne) vor (Campanella-Endfassung und andere sind darin ähnlich).

Die Bemerkungen zu der Schwierigkeit haben mich etwas verblüfft. Mein momentaner Eindruck ist, dass es kaum ein anderes Liszt-Werk gibt, das ein so günstiges Verhältnis zwischen manuellem Aufwand und dem zu hörenden Ergebnis hat - will heissen, ich finde, die Paraphrase ist eines der Stücke, die sich "schwerer anhören" als sie sind. Anders als beim Tannhäuser finde ich auch keine unbequemen Stellen, es ist alles wunderbar in die Hand des Pianisten geschrieben (auch ein Stück, das sich beim Spielen wunderbar "anfühlt" in den Fingern). Auch das Auswendiglernen fiel mir in diesem Fall viel leichter als bei anderen Stücken (z.B. arbeite ich gerade Scriabins 4. Sonate, die bei sehr ähnlicher Länge für mich viel mehr Arbeit zum Auswendiglernen ist). Campanella mit seiner äusserst zerbrechlichen Virtuosität, oder Chopins Terzenetüde kommen mir persönlich wesentlich heikler vor.

Rolf's Notenbeispiele:

Zitat von rolf:

-die erste:
der kleine "Akkord"lauf in beiden Händen befindet sich am Ende einer vehementen Steigerung - Steigerungen solcher Art sind in Stücken dieser Art nicht nur crescendo, sondern auch accelerando zu spielen (auch wenn das nicht ausdrücklich in den Noten steht, es gehört zum Stil der Lisztschen Klaviermusik solcher Art.
diese Stelle ist für die rechte Hand sehr gewöhnunsbedürftig: die Finger 1-4-5 müssen sich chromatisch dem Tastenverlauf (Oktave mit inliegender großer Sexte, also 4-5 permanent als kleine Terz) anpassen; hierbei muss der 4. Finger oft zwischen die schwarzen Tasten.

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Ich benutze an dieser Stelle nicht nur 5 oben, sondern zwischendurch oft auch 4. Dann liegt das recht angenehm, z.B. wo Du den Fingersatz in Takt 2 drüber schreibst, verwende ich glaube ich (hab kein Klavier zur Hand) 124 - 135 - 124 - 135 - 124.

- die zweite:
die berühmte Passage mit den rieselnden, wechselweise angeschlagenen chromatischen Sexten :)
so etwas kann kinderleicht werden, wenn ohne zu denken (und ohne zu viele Bewegungsmaßnahmen der Finger) der Verlauf ebenso wie oben automatisch gefühlt wird.
[...]
mein Fingersatz für beide Hände ist: alle Sexten hier ausschließlich mit 1-5 und 1-4 (4 für schwarze, 5 für weisse Tasten), also ist in jeder Sexte der Daumen mit dabei.

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Die hat mich am Anfang immer wieder durcheinandergebracht, obwohl es ja ganz regelmässig kleine Sexten chromatisch absteigend in beiden Händen sind. Ich verwende momentan in beiden Händen immer den Daumen wie Rolf auch, aber aussen verwende ich nicht nur 5 und 4, sondern auch 3 (letztere kommt nur zum Einsatz nach zwei weissen Tasten, dort spiele ich 543, sonst 54). Aber das schenkt sich wahrscheinlich nichts mit den anderen Alternativen.

die dritte:
sie beginnt mit den sehr schnellen Oktavrepetitionen, schneller als in der 6. ungar. Rhapsodie oder in La Campanella, aber dafür gottlob voller kleiner Pausen (sonst wäre das Tempo nicht machbar) - gesteigert wird sie natürlich, indem die Oktaven mit weiteren Tönen angereichert werden.

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zusätzlich zu Rolfs super Tipps hat mir noch geholfen, daran zu denken, dass die Melodie, weiter nur aus zwei Noten besteht (Liszt schreibt ja auch noch extra Hälse nach oben), die Repetitionen sind mehr ein Nachhall und sollten nicht die Melodie zukleistern. Und genau, alle 6 aus einem Wurf spielen, wobei das Handgelenk in einer Bewegung langsam von unten nach oben kommt.

die vierte:
natürlich: Oktavendonner :D - - na ja, das gehört zur Sache.
...hier aber, selbst im Presto der 16tel [sic! diese Oktaven müssen sauschnell sein!!], klingt und wirkt dieses vehemente Klangmittel immer noch elegant - das liegt einerseits an der raffinierten, thematisch hergeleiteten Tonlinie des Anfang, andererseits am flächigen Des-Dur Strahlen der zweiten Hälfte.
----- Übungstipps entfallen, damit hier nicht schon zu Anfang Streit entsteht. Wenn man wirklich sehr schnelle Oktaven kann, ist das erfreulich - wenn nicht, wird man sie lernen oder auch nicht.

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Ein kleines bisschen "Pimp up your coda": :D
Den Schlussakkord spiele ich in RH eine Oktave höher, und auf der 1 der zwei letzten Oktavenlauftakte spiele ich in der LH nur as-des-f auf dem Schlag, aber als Vorschlag (quasi letztes 16tel) das dann auf der 1 fehlende Des zusammen mit der Oktave tiefer.

Zitat von rolf:

die nächsten Schritte würden die Form betreffen, danach die Harmonik - und beides stets in Beziehung zur Vorlage (erneut um es besser zu verstehen), natürlich parallel das Aufzeigen der zentralen Themen, ihrer Varianten und Ableitungen.

danach Überlegungen zum Klavierstil (Klangtechniken, Funktion der Kadenzen und Passagen*), Steuerung der Effekte usw.)

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das klingt super, ich freu mich jetzt schon aufs lesen. auch , wenn ich das stück wohl erst in weiter ferne richtig kennenlernen werde :D

...geht auch im Text, nicht als Anhang sondern als Link mit dem gelben Berg-Bild-Symbol:


wenn man in diesem Beitrag auf Zitieren klickt, sieht man den Link als Text.
Ich habe jetzt nur den Link Deines Anhang genommen und hier in meinen Text eingefügt.

Ich hoffe das ist so verständlich
Manfred

Zitat von Moderato:

Ich hoffe das ist so verständlich
Manfred

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super, vielen Dank!

ich werde das ausprobieren und hoffe, dass es mir gelingt!

Gruß, Rolf

Hallo rolf,

das direkte Zeigen von Anhängen ist doch etwas umständlicher, als ich dachte. Man muß wohl den Beitrag mit den Anhängen erst echt erzeugen. Erst dann wird ein brauchbarer Link mit der *.jpg Endung erzeugt, in der Vorschau ist er es nicht. In dem erzeugten Beitrag dann die Miniansicht durch Klicken vergrößern, diesen Link, der dann in der Adresszeile des Browsers steht speichern, dann den Beitrag ändern und den kopierten Link mit dem gelben Bildsymbol wie beschrieben einfügen.
Dann geht es so:

Man kann auch den Link aus der Vorschau entsprechend editieren, aber das ist nun erst Recht umständlich.
In meinem vorigen Beitrag war es einfacher, weil Dein Beitrag schon bestand.
Vielleicht weiß jemand ja doch noch einen einfacherer Weg um Clavio-Anhänge direkt im Text einzufügen. Mit einem eigenen Serverplatz hat man es einfacher, weil der Umweg über den Anhang und das nachträgliche Ändern entfällt.

Tut mir leid, daß mein Hinweis doch nicht so hilfreich war. Wenn doch noch Interesse besteht, mache ich noch eine detaillierte Anleitung.
Manfred

off-topic

Zitat von Moderato:

Wenn doch noch Interesse besteht, mache ich noch eine detaillierte Anleitung.
Manfred

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hallo Manfred,

danke!

Fips7 hat mir via PN ebenfalls eine Anleitung geschickt, wofür ich mich auch sehr bedankt habe. Wenn Du mir auch eine schicken könntest, dann habe ich zwei - mit Glück und Gottes Hilfe gelingt es mir dann vielleicht auch, Notenbeispiele in den laufenden Text reinzubringen. Normalerweise ist das nicht nötig, aber hier habe ich halt angefangen, mal etwas ausführlicher über ein Klavierstück zu schwadronieren. :)

liebe Grüße, Rolf

Ich habe ein PDF (763 KB) erstellt, vielleicht hilft das auch, kenne aber Fips Anleitung nicht, würde mich aber interessieren ob es nicht doch einfacher geht.
Anleitung-Bild-ins-Forum-über den Anhang

Gruss
Manfred

dann würde ich bei meheren notenbeispielen aber wirklich dazu raten einfach einen beitrag nur mit anhängen zu erstellen aus dem man dann die links schöpfen kann! als für jedes bild den beitrag abzuschicken um ihn dann zu editieren :;D

ganz herzlichen Dank!!!

Zitat von Moderato:

Ich habe ein PDF (763 KB) erstellt,

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Ganz herzlichen Dank für diese ausführliche Anleitung!!!

ein kleines Scherzando: das ist ja noch schwieriger, als manche Passagen - wenn also ein weiterer längerer Beitrag zur Paraphrase angehängte und nicht integrierte Noten enthält... na ja, in solchen Sachen bin nun ich ein fortschrittsresistenter blutiger Anfänger :D

also nochmals lieben Dank für Deine Mühe,
Rolf

Zitat von rolf:

...ein kleines Scherzando: das ist ja noch schwieriger, als manche Passagen ....

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Die Fähigkeiten zur Bewältigung manueller Schwierigkeiten sind etwas ungleich verteilt. Meine Finger treffen auf grauen Tasten anscheinend sicherer als auf schwarz-weißen Tasten, dabei auch deutlich weniger "mit Geräusch verbunden".:D

Hallo Rolf,

entschuldige, aber meine Anleitung kannst du wegwerfen. Ich hatte sie auf die Schnelle erstellt, bevor ich zu einem Termin musste. Aber inzwischen hat Moderato schon darauf hingewiesen, dass man den Link nicht aus der Vorschau heraus kopieren kann (wie ich dachte).

Also, halte dich an Moderatos gut gemachte Anleitung, dann kann nichts schief gehen. 8)

Grüße von
Fips

sooooo weit ausholen

hallo Rolf,

ich lese Deine Ausführungen mit höchstem Interesse und bringe sie für mich in eine gangbare Papierform, weil ich sie hervorholen werde, wenn ich mal mit der Paraphrase (wieder) anfange. Das Papier wird bei den Noten versteckt, so finde ich es dann wieder.

(Nächstes Jahr ist Liszt-Jahr.....vielleicht dann)

Sooooo weit ausholen - das sei dahingestellt, in Stücken mit "realem" Hintergrund wie eine Oper ist das sicher nötig. Bei anderen Stücken?

Na ja, das historisch-biografische Umfeld und das musikalisch-technische Umfeld gehört natürlich immer abgeklopft,
aber vielleicht kommt beim "soooooo weit Ausholen" bei so manchem Stück nur ein kleiner Hintergrund zustande.

("Der Berg hat gekreißt - und ein Mäuslein geboren" :D )

Lieber Rolf, mache uns zuliebe doch Deine kreativen (nächtlichen) Sitzungen weiter - ich freue mich darüber und bedanke mich schon mal für das schon Geschriebene und das noch zu Schreibende. :p

Grüße

Walter

Hallo Rolf,

obwohl ich nach menschlichem Ermessen nie in die "Gefahr" kommen werde, deine Ausführungen in klavierspielender Weise umzusetzen (die frühere Bezeichnung "Triangelspieler" oder bestenfalls "Keyboard-Spieler" haben da ganz gut gepasst),
bin ich dir trotzdem sehr dankbar.

Ich habe noch niemanden erlebt ("erlesen"), der mir die Hintergründe eines Musikstückes so fundiert, enthusiastisch, kenntnisreich und detailliert näher gebracht hat.
Danke für diese Bereicherung meines Lebens!

Ich freue mich schon auf die Fortsetzung(en)!

Liebe Grüße
Gerhard

Ich bin berauscht und besoffen von der Rigoletto-Paraphrase. Ich muß sie jetzt nur noch hören, sehen und wenns geht, bitteschön, mit Rolf an meiner Seite.
Ich weiß nicht, ob einfach nur Danken genug ist. In Deinen Beiträgen, Rolf, stecken Leben, Leben, Leben .... die Du einfach so hergibst.

Ich bin sprachlos.

Rolfs Paraphrasen

Ja, wie es so schön heißt:

Mit Genuß und Belehrung gelesen...

Vielen Dank!

Christoph