Improvisieren in Klassischer Musik

Dimo · 14. Okt. 2009

Hallo zusammen,

über Improvisieren gibt es ja schon mehrere Threads, doch meistens verbindet man mit dem Begriff "Improvisieren" eher Jazz oder "moderne" Musik.

Daher möchte ich mal einen Thread eröffnen, der sich mit dem Improvisieren in Klassischer Musik beschäftigt.

Auf die Idee gekommen bin ich durch Mozarts Vierhändig-Sonate KV 521, die DonBos und ich am Wochenende gespielt haben. Dort gibt es 2 Stellen mit Fermate auf einem Dominantseptimakkord, die geradezu zum Improvisieren einlädt, bevor dann das Thema wieder erklingt.
Beethoven galt ja als Meister der Improvisation (es gibt z.B. auch eine in seinem Quintett für Klavier und Bläser, die er laut Zeitzeugen für ausgiebiges Improvisieren genutzt hat).:cool:

Meine Fragen:

Habt Ihr schon einmal in Klassischer Musik improvisiert?
Kennt Ihr ähnliche Stellen, die zum Improvisieren einladen, so wie die obige?
Kennt Ihr Czernys Werk "Systematische Anleitung zum Fantasieren auf dem Pianoforte" ?

rolf · 14. Okt. 2009

hallo,

improvisieren macht großen Spaß!!!

ich mache das gerne und oft, in allerlei "Stilen". Sowohl über irgendwelche Themen, als auch frei.

Kadenzen zu improvisieren macht auch Spaß.

das Czerny-Buch kenne ich nicht.

Gruß, Rolf

Klimperline · 14. Okt. 2009

Zitat von Dimo: Kennt Ihr ähnliche Stellen, die zum Improvisieren einladen, so wie die obige?

Nach meinem Kenntnisstand wurde ja bereits zu Bachs Zeiten kräftig improvisiert, vor allem die Wiederholungen wurden mit zahlreichen Verzierungen geschmückt.

Dimo: Habt Ihr schon einmal in Klassischer Musik improvisiert?

Ja, allerdings nicht nicht innerhalb eines bereits existierenden Stückes. Ich nehme mir gerne mal eine Tonart vor und versuche eigene Melodien zu erstellen.

Diese Art des Improvisierens macht nicht nur Spaß sondern ist in meinen Augen auch bereits für Anfänger eine sehr gute Übung um die bisher erlernten Kenntnisse der Harmonielehre schneller und besser verinnerlichen zu können.

Ich werde nachher mal zu Hause nachschauen, welches Czerny-Werk sich schon seit Jahren in meinem Notenschrank langweilt. Ich sollte es vielleicht ab und zu mal in die Hand nehmen :D

Mikifan · 14. Okt. 2009

Ich habe auch nur als Kadenz improvisiert.
Das war auch bei Beethoven;)

Gerbel · 21. Okt. 2009

Um es allgemein zu halten in Bezug auf klissische Musik denke ich, daß jeder in gewisser Weise improvisiert. Nicht umsonst hat man bevorzugte Pianisten die man mag, andere die man nicht so gerne hört.
Ich denke die Improvisation ist das, was die Musik bei jedem ausmacht.
Stur vom Blatt spielen kann jeder. Das richtige Gefühl für bestimmte Stücke zu zeigen oder auch eine bestimmte Spielart zu "erzeugen" ist hingegen nicht so einfach. Sicherlich sollte man sich an die Notenvorlage halten so gut wie möglich, aber in gewisser Weise sollte man schon seine eigenen Empfindungen hineinimprovisieren.

Fred · 21. Okt. 2009

Hi Dimo,

das ist dann mal ein super Thema. Ich hoffe nur es geht zur Sache und bleibt kein oberflächliches Geplänkel.

Zitat von Gerbel:
Um es allgemein zu halten in Bezug auf klissische Musik denke ich, daß jeder in gewisser Weise improvisiert.

nicht verwechseln!
Interpretation - Improvisation

Hierzu Wiki:

Als Improvisation wird die Form musikalischer Darbietung verstanden, in der das ausgeführte Tonmaterial in der Ausführung selbst entsteht und nicht vorher schriftlich fixiert worden ist. Die Anforderungen, die die Improvisation an einen Ausführenden stellt, sind:

die (technische) Beherrschung des jeweiligen Instrumentes oder der Stimme
die Beherrschung der dem jeweiligen Stil entsprechenden musikalischen Parameter und ihrer Gesetzmäßigkeiten.
das Potential, damit kreativ umzugehen.

Interpretation bezeichnet in seiner musikpraktischen Bedeutung die Darbietung einer Komposition, insbesondere unter dem Gesichtspunkt des Vergleichs mit anderen Aufführungen.

Da die Herangehensweise zur Improvisation im Jazz ausgiebigst dokumentiert ist, freue ich mich nun endlich mal etwas Gleichwertiges im klassischen Bereich zu erfahren.

rolf · 23. Okt. 2009

Zitat von Fred:
Da die Herangehensweise zur Improvisation im Jazz ausgiebigst dokumentiert ist, freue ich mich nun endlich mal etwas Gleichwertiges im klassischen Bereich zu erfahren.

hallo,

zunächst wäre zu überlegen, was Improvisieren in Klassischer Musik bedeuten kann.

historisch ist belegt:
- das freie Fantasieren, auch über vorgegebene Themen, war für Komponisten wie Bach, Buxtehude, Händel (Barock - Bach soll sogar über ein vorgegebenes Thema eine dreistimmige Fuge improvisiert haben!!), Mozart, Beethoven (Wiener Klassik) ganz selbstverständlich. Zeitzeugen haben berichtet, dass Beethoven im freien Fantasieren enorm virtuos aufdrehen konnte (vg. Molsen).
- das freie Fantasieren sollte durchaus auch das instrumentale und musikalische Können belegen: in diesem Sinne waren die Kadenzen (Solo-Einlagen) in vielen Konzerten frei (allerdings hat sich in diesen Konzerten von mozart bis Beethovens 3. Klavierkonzert eingebürgert, die zur Wahl gestellten Kadenzen des Komponisten selber, solche von anderen Komponisten (z.B. Brahms hat Kadenzen zu Mozart & Beethoven verfasst)
- das freie Fantasieren in einem Konzert mit gemischtem Programm (erst im Lauf des 19. Jh. bürgerte sich der Solo-Abend oder Klavierabend ein) sollte ebenfalls die Fähigkeiten des Solisten demonstrieren; üblich wurde, dass der Solist über irgendein Thema (meist aus gerade in Mode gekommen Opern) improvisierte --- improvisieren und fantasieren ist in diesem Sinne mehr oder weniger synonym --- und im 19. Jh., als die "Virtuosen-Konzerte" üblich wurden, musste dies mit gößtmöglicher Bravour und Brillanz geschehen
- hieraus entwickelten sich dann die schon vorgefertigten, mit virtuoser Brillanz und effektvollen Schwierigkeiten gespickten "Fantasien über / Reminiszenzen von / Paraphrasen" sowie variierte Klavieradaptionen

bzgl. notierter, also fixierter Musik, sind Variationen, Fantasien & Bearbeitungen (Paraphrasen etc) Gattungen, denen man die Herkunft vom Improvisieren noch oftmals anmerken kann - - sorry, was ich vergaß zu erwähnen: das freie Fantasieren über ein vorgegebenes Thema ist natürlich auch ein Abwandeln, ein Variieren und Ausschmücken

also ein Thema verändern, in unterschiedliche klangliche Bereiche bringen, es irgendwie entwickeln oder irgendwohin führen: das war gleichsam der Bereich, in welchem sich Improvisation auch öffentlich abspielte.

--- dass sicher sehr viel Musik aus Improvisation entstanden ist, dürfte klar sein.
____________________________________________________

bravourös, also voller Passagen etc. zu fantasieren, setzt natürlich voraus, dass man mit den Möglichkeiten des Instruments (technische Beherrschung) und mit dem musikalischen Material (Harmonik, Rhythmik) sehr vertraut ist. Allerdings hisst das nicht, dass Improvisation in klassisch-romantischer Weise nur "virtuosen Spielern" vorbehalten sei!
Richard Wagner war kein Virtuose - aber er konnte sehr musikalisch korrepetieren und er konnte improvisieren (halt ohne krasses Pasagengeklingel)

notwendige Voraussetzung ist:
-- ein mittleres manuelles Niveau (man muss nicht alle Chopinetüden drauf haben, aber Arpeggienfiguren etc sollten ohne nachdenken vorhanden sein)
-- eine größtmögliche Orientierung auf den Tasten (Akkordik, Skalen, Kadenzen - kurzum praktisch umgesetzte Harmonielehre)

anfangen könnte man, wenn man bzgl. Akkorden/Harmonien vieles kann (also gleich auf den Tasten findet):
-- erst mal Begleitungen zu irgendwelchen "Liedern" frei spielen
-- dann solche Lieder abwandeln (z.B. "stille Nacht" als Walzer a la Chopin)
eine nächste Stufe wäre:
vorgegebene Akkordmuster ausschmücken (das entspricht quasi den abgesprochenen Patterns im Jaz)
-- die Akkorde vom Pachelbl Kanon
-- die Akkorde von "house of th rising sun"
eine dritte Stufe wäre:
-- sich selber eine Akkordfolge konstruieren und mit dieser dann allerlei anstellen

eine vierte Stufe wäre:
sich irgendein 3-4 Töne Motivchen zu basteln, dieses dann beim fantasieren nach und nach verändern, also die Intervalle mal abwandeln usw.
- das könnte man ganz naiv "a la Mozart" mit Albertibässen, oder "a la Chopin" mit weitflächigen Arpeggien

soweit mal ein paar Ideen als Anfang zu diesem Thema,

Gruß, Rolf

Fred · 8. Nov. 2009

Hi Rolf,

es war sehr interessant einmal von einem Klassiker eine Herangehensweise an die Improvisation zu hören.
Ich finde Deine Ansätze sehr interessant, auch wenn Du noch nicht all zu sehr ins Detail gegangen bist.
Zu Deinen Vorschlägen wollte ich noch Folgendes bemerken:

Ich empfinde es gerade beim Einstieg in die Improvisation sehr schwer alle Parameter gleichzeitig im Auge zu behalten, was da wären, Rhythmus, Form, Harmonie und Melodie.
Um aber gleich zu anfangs ein passables Ergebnis zu hören, muss man, so denke ich, Abstriche machen.
Ich denke dass der Linken dabei eine besondere Aufgabe zufällt. Sie ist ja sowohl Time-Keeper als auch Harmonielieferant.
Wenn man nun die Linke technisch schwierig gestaltet, wird die Aufmerksamkeit zu sehr von der Rechten abgelenkt.
Als schwierig betrachte ich z.B. alles was mit Sprüngen zu tun hat.

Zum Weiteren finde ich es sehr wichtig, dass das Improvisationsthema interessant klingt und da kann ich mir Weihnachts-, Kinder- und Volkslieder sehr ätzend vorstellen.
Es gibt wunderbare Literatur aus allen Epochen die man ohne großen Aufwand vereinfachen kann, um so dem Anfänger schöne und spielbare Stücke zum Improvisieren zur Verfügung zu stellen.

Zur Praxis dieser von mir zitierten Prämissen habe ich mir Chopins Prelude Op.28 Nr.4 ausgewählt.
Die harmonischen Durchgänge sind einfach und wunderschön. Die Linke markiert durchlaufende Achtel ohne springen zu müssen, die Form besteht aus überschaubaren 12 Takten und die Melodie kann man auf wenige Notern reduzieren.

Ich habe nun zunächst die Harmonien auf das Notwendigste reduziert, damit ein flüssiges Spiel in der Linken möglich ist.
Die Rechte habe ich ebenfalls auf die dem Original inneliegende Guidetonelinie reduziert.

Diese Vorlage soll nun Ausgangspunkt verschiedener Improvisationsübungen sein, wobei ich zunächst an der Linken nichts verändern würde. Sie ist die Stütze, das Rückrad, das immerzu fortläuft. Ich finde ich SEHR wichtig, von Anfang an Alles "in time" zu spielen. Rubato-Spiel fällt hernach um so leichter. Natürlich sollte man sich ein den Umständen angemessenes Tempo vorgeben. 60bpm ist da schon die Obergrenze.

Nun sollte man versuchen mit der Rechten die vorgegebenen Noten zu rhythmisieren und zwar am besten in sequenzartiger Weise, so dass die Zwei- und Viertaktigkeit hörbar wird. Also vielleicht ein rhythmisches Frage und Antwortspiel.
Hier die Vorlage.

rolf · 9. Nov. 2009

Zitat von Fred:
(1)
Ich finde Deine Ansätze sehr interessant, auch wenn Du noch nicht all zu sehr ins Detail gegangen bist.
(2)
Ich empfinde es gerade beim Einstieg in die Improvisation sehr schwer alle Parameter gleichzeitig im Auge zu behalten, was da wären, Rhythmus, Form, Harmonie und Melodie.
Um aber gleich zu anfangs ein passables Ergebnis zu hören, muss man, so denke ich, Abstriche machen.
Ich denke dass der Linken dabei eine besondere Aufgabe zufällt. Sie ist ja sowohl Time-Keeper als auch Harmonielieferant.
Wenn man nun die Linke technisch schwierig gestaltet, wird die Aufmerksamkeit zu sehr von der Rechten abgelenkt.
Als schwierig betrachte ich z.B. alles was mit Sprüngen zu tun hat.
(3)
Zum Weiteren finde ich es sehr wichtig, dass das Improvisationsthema interessant klingt und da kann ich mir Weihnachts-, Kinder- und Volkslieder sehr ätzend vorstellen.
Es gibt wunderbare Literatur aus allen Epochen die man ohne großen Aufwand vereinfachen kann, um so dem Anfänger schöne und spielbare Stücke zum Improvisieren zur Verfügung zu stellen.
(4)
Zur Praxis dieser von mir zitierten Prämissen habe ich mir Chopins Prelude Op.28 Nr.4 ausgewählt.
Die harmonischen Durchgänge sind einfach und wunderschön. Die Linke markiert durchlaufende Achtel ohne springen zu müssen, die Form besteht aus überschaubaren 12 Takten und die Melodie kann man auf wenige Notern reduzieren.
(...)
Diese Vorlage soll nun Ausgangspunkt verschiedener Improvisationsübungen sein, wobei ich zunächst an der Linken nichts verändern würde. Sie ist die Stütze, das Rückrad, das immerzu fortläuft. Ich finde ich SEHR wichtig, von Anfang an Alles "in time" zu spielen. Rubato-Spiel fällt hernach um so leichter. Natürlich sollte man sich ein den Umständen angemessenes Tempo vorgeben. 60bpm ist da schon die Obergrenze.
(5)
Nun sollte man versuchen mit der Rechten die vorgegebenen Noten zu rhythmisieren und zwar am besten in sequenzartiger Weise, so dass die Zwei- und Viertaktigkeit hörbar wird. Also vielleicht ein rhythmisches Frage und Antwortspiel.
Hier die Vorlage.

hallo Fred,

(1)
ich hänge zwei Beispiele an:
1. das Prelude in c-Moll
2. zwei improvisierte oder variierende Muster für den ersten Takt (kursive Zahlen linke Hand)

(2)
da hast Du ganz sicher recht! ich glaube, mein Beispiel für variieren/improvisieren ist noch leicht genug.

(3)
na ja, irgendwie können die ätzend wirken - es sei man, man versteht das Improvisieren auch als Spaß und macht halt aus "stille Nacht" eine Salonwalzerparodie :)

(4)
hier müssen wir sicher nicht kontrovers diskutieren - ich halte das e-Moll Prelude für harmonisch schwierig, jedenfalls als Imrpovisationsgrundlage: es entstehen halt doch viele Dissonanzen, und die irreguläre Progression von Sext- und Septakkorden ist für den Anfänger vermutlich etwas heikel.
Deshalb habe ich alternativ das einfacher gestrickte c-Moll Prelude ausgewählt.

(5)
hier wäre ein Beispiel hilfreich. Ich habe wahrscheinlich das Prelude im Original zu sehr im Ohr, jedenfalls kann ich mir da melodisch nicht viel vorstellen, was die r.H. tun könnte.

eine Frage noch, die Du mir sicher nicht übel nehmen wirst: kann es sein, dass Dir gerade die abwärts schreitende, für "Klassik" eher untypische Akkordfolge sehr entgegen kommt?

Gruß, Rolf

Fred · 20. Nov. 2009

Hi Rolf,

ich halte Deine Improvisationsvorlage "Prelude in c-Moll" sehr geeignet.

Klar ist das von mir gewählte Chopin Prelude etwas schwieriger, wobei die technischen Schwierigkeiten bei Deinem Beispiel wieder etwas anspruchsvoller sind als bei Meinem, wegen der Sprünge in der Linken.

Nun gut, natürlich ist die harmonische Progression des Chopin Preludes für einen Anfänger wirklich nicht sofort analysierbar/durchschaubar. Das war aber für mich nicht die Crux bei der Auswahl. Ich wollte diesmal einen anderen Weg gehen der sich mehr auf das Gehör bezieht.
Die Einfachheit der absteigenden Guidetone-Linie dient zur Orientierung. Von hier aus "probiert" man. Welche Töne passen? Und man sollte zunächst immer wieder zur Ursprungslinie zurück kehren. Die Linke läuft dabei unentwegt durch. Man bekommt damit das Stück erst einmal zum laufen und muß nicht unentwegt stocken/unterbrechen. Und das ist ein sehr entscheidender Moment beim Einstieg in die Improvisation, so denke ich - zu merken, dass nur begrenzt Zeit vorhanden ist zum überlegen - das Zeit Continuum zu spüren und während des Spielens Entscheidungen zu treffen.

Hier das von Dir gewünschte Exempel.

rolf · 20. Nov. 2009

Zitat von Fred:
(...) Ich wollte diesmal einen anderen Weg gehen der sich mehr auf das Gehör bezieht.
Die Einfachheit der absteigenden Guidetone-Linie dient zur Orientierung. Von hier aus "probiert" man. Welche Töne passen? Und man sollte zunächst immer wieder zur Ursprungslinie zurück kehren. Die Linke läuft dabei unentwegt durch. Man bekommt damit das Stück erst einmal zum laufen und muß nicht unentwegt stocken/unterbrechen. Und das ist ein sehr entscheidender Moment beim Einstieg in die Improvisation, so denke ich - zu merken, dass nur begrenzt Zeit vorhanden ist zum überlegen - das Zeit Continuum zu spüren und während des Spielens Entscheidungen zu treffen.

Hier das von Dir gewünschte Exempel.

hallo Fred,

da stimme ich Dir zu, ohne wenn und aber.

begrenzte Zeit führt damit automatisch zur Frage der Proportionen, und die werden selbst bei eingefügten "Kadenzen" (die ja verlängern) nicht gesprengt, wenn man eben Deinen Tipp berücksichtigt, immer wieder zur Urpsrungslinie zurückzukommen.

Dein Beispiel ist schön! - ich würde es typisch jazzige Improvisationsvariante bezeichnen (die Rhythmik der improvisierten r.H.), und als Jazzprofi hast Du ja die einstimmige Überleitung im Prelude auch gleich mitverwendet (also schon gezeigt, wie es weitergeht) :) - - ich glaube übrigens, dass die synkopische Spielweise rechts für Anfänger nicht ganz einfach ist, aber auf jede Fall prima zu hören, wie man´s angehen könnte!

natürlich stellt sich für Improvisation die Frage, in welchem musikalischen Stil man sich bewegen will - z.B. a la Frühklassik mit Albertibässen scheidet bei der Vorlage e-Moll Prelude aus (es sei denn, aus Jux)

vielleicht finden sich ja Interessenten an diesem Faden, obwohl ich gegen einen Dialog auch nichts einzuwenden habe - wenn Du auch fürs c-Moll Prelude ein Beispiel bringen würdest, das wäre schön. Ich fänd´s in Noten geschickter, als in sehr gut gespielten Aufnahmen.

Gruß, Rolf

Kulimanauke · 20. Nov. 2009

Oh, Fred, Deine Einspielung ist wunderbar.
So ganz entspannt ist diese doch so "traurige" Prelude aufeinmal. Ich höre sie andauernd. Wenn ich es auch nicht so hinbekomme wie Du, eröffnen sich mir neue Möglichkeiten. Das die li Hand ruhig liegt, ist praktisch, rechts muß ich sehen, wie ich hinkomme.

Rolf: Ich fänd´s in Noten geschickter, als in sehr gut gespielten Aufnahmen.

Beide Varianten wären mir recht als Anfänger/Fortgeschrittene. Ich muß noch vergleichen, hören ... Unter Deiner Symbolbeschreibung kann ich noch nicht sofort erkennen, was gemeint ist.

Deine Herangehensweise und Anleitung ist sehr, sehr schön.

Danke!

rolf · 20. Nov. 2009

Zitat von Kulimanauke:
Unter Deiner Symbolbeschreibung kann ich noch nicht sofort erkennen, was gemeint ist.

als Anregung habe ich doch den ersten Takt (vier Akkorde) des c-Moll Preludes in zwei möglichen Variations- oder Improvisiermustern als Notenbeispiel geliefert - die sind wirklich leicht spielbar und können in dieser Weise weitergeführt werden.

und improvisieren - das muss man ja tun. Freds Tipps sind da sehr sehr hilfreich!

Gruß, Rolf

Yannick · 20. Nov. 2009

Zitat von rolf:
vielleicht finden sich ja Interessenten an diesem Faden, obwohl ich gegen einen Dialog auch nichts einzuwenden habe -

Gruß, Rolf

ich würde ja sehr gerne mitmischen, nur leider ist meine harmoniekenntniss sehrgering und die technik zu schlecht für klassische improvisationen, mit der fantasie sieht es anders aus , aber was hilfts :(

Fred · 9. Jan. 2010

Zitat von rolf:
... wenn Du auch fürs c-Moll Prelude ein Beispiel bringen würdest, das wäre schön. Ich fänd´s in Noten geschickter, als in sehr gut gespielten Aufnahmen.

Hi Rolf,

ich habe nun zunächst mal ein wenig versucht über die ersten 8 Takte des c-Moll Preludes zu improvisieren. Ich brauche immer zuerst ein wenig Spielfluss um rein zu kommen. Mit Improvisationsbeispielen aufschreiben tue ich mir hier etwas schwer, da ich eigentlich noch kein einheitliches Konzept verfolge. Vielleicht sollte man sich dann doch zunächst vor allem auch in der Linken, wie beim anderen Chopin Prelude in E Moll, auf eine Variante beschränken.

rolf · 10. Jan. 2010

Zitat von Fred:
Hi Rolf,

ich habe nun zunächst mal ein wenig versucht über die ersten 8 Takte des c-Moll Preludes zu improvisieren. Ich brauche immer zuerst ein wenig Spielfluss um rein zu kommen. Mit Improvisationsbeispielen aufschreiben tue ich mir hier etwas schwer, da ich eigentlich noch kein einheitliches Konzept verfolge.

hallo Fred,

leider habe ich Deinen Beitrag erst gerade eben bemerkt.

ich erlaube mir ein paar Bemerkungen:
als echter Jazzpianist verzierst/umspielst Du primär die Melodie, will sagen die Implikationen, die sich aus Chopins Akkorden und Melodie ergeben. Das klingt wirklich sehr interessant und es gefällt mir auch! Wenn ich jetzt "aber" schreibe und mit einem "aber" anfange, dann nimm es bitte dem "klassik-geschulten" Rolf nicht übel :)
ich finde die rhythmisierten melodischen Umspielungen gemessen an der Vorlage (dem Prelude) ein wenig unruhig: so viele melodische Bemühungen, aber die Harmonik dagegen so statisch --- aber ok: das c-Moll Prelude ist sicherlich kein optimaler Einstieg.
ich fände es verständlicher, wenn Du durch allmähliches variieren peu a peu vom Prelude zu Deiner Improvisation gelangen würdest - einfach weil dann der Weg dahin leichter nachvollziehbar wäre.

ok, ich würde allerlei "Hintergrundwissen" an Spielfiguren und harmonischen Abweichungen einsetzen (andeutungsweise so, wie in meinen Notenbeispielen) und würde "stilistisch" sicherlich irgendwie im Bereich "romantisch-spätromantisch" bleiben - aber mir ist auch klar, dass ich eher Variationen improvisieren würde, als dass ich gleich mit einer echten Imprivosation anfangen würde.

es ist sicher gar nicht so einfach, abzugrenzen was noch Variation und was schon Improvisation ist!

mich würde sehr freuen, wenn Du Deine Improvisation notieren würdest, und sei es als Akkordgerüst (wenn ich richtig gehört habe, änderst Du die Akkordprogression des Preludes)

herzliche Grüße,
Rolf

Fred · 10. Jan. 2010

Zitat von rolf:
ich finde die rhythmisierten melodischen Umspielungen gemessen an der Vorlage (dem Prelude) ein wenig unruhig: so viele melodische Bemühungen, aber die Harmonik dagegen so statisch --- aber ok: das c-Moll Prelude ist sicherlich kein optimaler Einstieg.

Da gebe ich Dir Recht. Wahrscheinlich steht diesem Thema eine etwas ruhigere Spielweise besser. Aber, und jetzt kommt mein "aber" ;), da ich mir prinzipiell alle Freiheiten erlaube, spiele ich immer nach Tagesform/Empfinden und das war im Moment besagter Aufnahme eben so wie es klingt.
Die Harmonik hatte ich an der ein und anderen Stelle durch Reharmonisation modifiziert, damit sie nicht so statisch klingt. Vielleicht kam das nicht so ganz rüber.

Zitat von rolf:
ich fände es verständlicher, wenn Du durch allmähliches variieren peu a peu vom Prelude zu Deiner Improvisation gelangen würdest - einfach weil dann der Weg dahin leichter nachvollziehbar wäre.

Auch in diesem Punkt gebe ich Dir Recht.
Hierzu habe ich mal das meiner Improvisation zugrunde liegende Akkordschema aufgezeichnet.
Um mehr Raum pro gespielter Harmonie zu bekommen, habe ich die Vorlage 4-fach augmentiert, d.h. ein ehemaliges Viertel ist jetzt ein ganzer 4/4 Takt. Somit wurde aus dem 8-Takter ein 32-Takter.
Die Kadenzen blieben alle erhalten, wurden aber, wie oben schon erwähnt, durch jazztypische II-7 V7 Verbindungen angereichert.

Zitat von rolf:
ok, ich würde allerlei "Hintergrundwissen" an Spielfiguren und harmonischen Abweichungen einsetzen (andeutungsweise so, wie in meinen Notenbeispielen)

Das könnte man jetzt einflechten, in der Tat. Vielleicht würde ich aber dabei weniger auf komplette Spielfiguren zurück greifen, als viel mehr auf Minimal-Figurationen wie z.B. Tonumspielungen - diatonische und chromatische Annäherungen zu Akkordtöne etc..

Zitat von rolf:
und würde "stilistisch" sicherlich irgendwie im Bereich "romantisch-spätromantisch" bleiben

Das könnte man ja offen lassen, vor allem um der persönlichen Note nicht auf den Schlips zu treten.:)

Zitat von rolf:
- aber mir ist auch klar, dass ich eher Variationen improvisieren würde, als dass ich gleich mit einer echten Imprivosation anfangen würde.

Und wenn eine Variation nur aus einer Minimal-Figuration besteht, würden wir uns in unseren Methoden näher kommen.
Als Beispiel hierfür seien mal Akkordbrechungen erwähnt. Ziel wäre es ja, diese von jedem Ton aus abwärts sowie aufwärts mit einschließender Kehrtwende spielen zu können. Dazu noch der rhythmische Einsatz, synkopiert, triolisch, punktiert und was es noch so alles gibt.
Lege ich mich aber auf ein bestimmtes Arppegio fest, bin ich wieder eingeschlossen.

Zitat von rolf:
es ist sicher gar nicht so einfach, abzugrenzen was noch Variation und was schon Improvisation ist!

Ja, denn im Prinzip besteht ja Improvisation auch wiederum aus zusammengefügten Kleinstteilchen. Die Frage ist nur wie groß die dann wirklich sind. :D

Zitat von rolf:
mich würde sehr freuen, wenn Du Deine Improvisation notieren würdest, und sei es als Akkordgerüst (wenn ich richtig gehört habe, änderst Du die Akkordprogression des Preludes)

Die Improvisation selbst natürlich nicht. Das wäre mir jetzt zuviel Arbeit, aber hier mal das zugrunde liegende Akkordgerüst.

rolf · 10. Jan. 2010

Zitat von Fred:
Die Improvisation selbst natürlich nicht. Das wäre mir jetzt zuviel Arbeit,

hallo Fred,

ja das Aufschreiben ist mühsam, vor allem für mich, denn ich schnall die Notensatzprogramme nicht so richtig...

angehängt nur der erste Takt, jetzt auch "augmentiert" in ganze vier Takte, und zwar Walzer- oder Mazurkatakte (klar müsste es danach dann mit As-Des-Es7-As etc weitergehen)

die r.H. hat eine Spielfigur mit Verzierungen und "Melodie"floskeln, die l.H. zerteilt die Originalharmonien quasi walzerhaft; das ist nicht schwer zu spielen, könnte allegretto sein

vielleicht schaffe ich es, das heute noch anständig zu notieren (so zu spielen ist eine Sache, die sofort funktioniert - aber für das Aufschreiben der vier Takte habe ich jetzt eine Stunde gebraucht...)

das wäre ein Ansatz für "im Stil von romantischer Klaviermusik" variieren oder improvisieren; natürlich besteht das nur aus vorandenen (längst antrainierten) Figuren, ist also erst mal nicht sonderlich originell - aber es macht Spaß, so zu "walzern" :)

Gruß, Rolf

Fred · 10. Jan. 2010

Zitat von rolf:
die r.H. hat eine Spielfigur mit Verzierungen und "Melodie"floskeln, die l.H. zerteilt die Originalharmonien quasi walzerhaft; das ist nicht schwer zu spielen, könnte allegretto sein

Guter Vorschlag. Ich würde allerdings Sprünge in der Linken vermeiden. Das ist extrem schwer hier sicher zu landen ohne die nötige Aufmerksamkeit. Die Aufmerksamkeit sollte aber zunächst besonders der Rechten gelten.
Ich habe mir erlaubt die Linke so zu legen, dass sie keine Sprünge mehr macht, aber trotzdem das Walzerhafte rüber bringt.
Die Rechte habe ich nun stark an das Originalthema angelehnt und nur leicht Deine Figuration mit eingebaut. Auch habe ich immer wieder Verschnaufpausen eingelegt, um beim spontanen Spiel ein geistiges Sammeln zu ermöglichen. Sonst kommt man leicht in's Rotieren. :)

3/4 Impro

Zitat von rolf:
das wäre ein Ansatz für "im Stil von romantischer Klaviermusik" variieren oder improvisieren; natürlich besteht das nur aus vorandenen (längst antrainierten) Figuren, ist also erst mal nicht sonderlich originell - aber es macht Spaß, so zu "walzern" :)

Ich verstehe.

PS
Welche Software benutzt Du?

rolf · 10. Jan. 2010

Zitat von Fred:
Ich habe mir erlaubt die Linke so zu legen, dass sie keine Sprünge mehr macht, aber trotzdem das Walzerhafte rüber bringt.
Die Rechte habe ich nun stark an das Originalthema angelehnt und nur leicht Deine Figuration mit eingebaut. Auch habe ich immer wieder Verschnaufpausen eingelegt, um beim spontanen Spiel ein geistiges Sammeln zu ermöglichen. Sonst kommt man leicht in's Rotieren. :)

Welche Software benutzt Du?

da zu "walzern" macht Spaß - genau diesen Spaß hört man auch in Deinem kecken Walzer! :)

das mit den Sprüngen sowie mit der Geschwindigkeit von Spielfiguren ist halt eine Frage des vorhandenen technischen Könnens - wie ich die ersten vier Walzertakte notiert habe, das finde ich leicht zu spielen und brauche da keine Sammlung oder nachdenken.

ich hatte mal eine Finale Vollversion, aber die CD ist verschütt gegangen, ebenso mein vorheriger Laptop. Auf dem neuen habe ich zwei Demoversionen, Octava und Finale - beides ist nicht so das gelbe vom Ei...

Gruß, Rolf

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