Der schmale Raum der weissen Tasten zwischen den schwarzen

Zitat von rolf:

sieht so aus, als würde sich - trotz Fragestellungen - dieses Thema hier in die Richtung "wir suchen und finden unbequeme Stellen, bei denen man zwischen die schwarzen Tasten greifen muss" bewegen

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Hallo Rolf,
fisherman und ich hatten einen ganz anderen Ansatz...

LG
Michael

hallo,
angehängt ein schönes Exempel mit vollgriffigen Akkorden - da dürfte rechts wie links sowohl 2., 3. & 4. Finger mal irgendwo zwischen zwei schwarzen Tasten eine der weissen (g,a,d) treffen müssen; und das ist spielbar!
Gruß, Rolf

Zitat von rolf:

hallo,
angehängt ein schönes Exempel mit vollgriffigen Akkorden - da dürfte rechts wie links sowohl 2., 3. & 4. Finger mal irgendwo zwischen zwei schwarzen Tasten eine der weissen (g,a,d) treffen müssen; und das ist spielbar!
Gruß, Rolf

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Verrätst du uns auch, aus welchem Stück dieser Ausschnitt ist?!

.

*seufz*
.

ähem!! räusper!!!

Sollte es nicht darum gehen, wie man besser zwischen den schwarzen Tasten spielt? Für mich geht die Vorstellung von Passagen, die dies erfordert, ziemlich an der Sache vorbei, bzw. ich kann den Sinngehalt nicht erkennen. sorry.

Zitat von fisherman:

ähem!! räusper!!!

Sollte es nicht darum gehen, wie man besser zwischen den schwarzen Tasten spielt? Für mich geht die Vorstellung von Passagen, die dies erfordert, ziemlich an der Sache vorbei, bzw. ich kann den Sinngehalt nicht erkennen. sorry.

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Man könnte das Thema natürlich abkürzen, indem man ganz einfach feststellt:

wenn die Finger zu dick sind, um zwischen die schwarzen Tasten zu passen, dann kann man manche Stücke eben nicht spielen.

Ich kann mir da grad keine andere Konsequenz vorstellen - außer einen operatven Eingriff oder eine spezielle Klaviertastatur mit schmäleren schwarzen Tasten 8)

Das ganze Thema ging ja von Klavigen aus, der von einem Briefwechsel mit Alfred Brendel zu diesem Thema berichtet hat. Aber er hat sich seitdem leider nicht mehr zu Wort gemeldet. Vielleicht müssen wir einfach noch ein bisschen Geduld haben.

Grüße von
Fips

Zitat von rolf:

hallo,
angehängt ein schönes Exempel mit vollgriffigen Akkorden - da dürfte rechts wie links sowohl 2., 3. & 4. Finger mal irgendwo zwischen zwei schwarzen Tasten eine der weissen (g,a,d) treffen müssen; und das ist spielbar!
Gruß, Rolf

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Zitat von Fips7:

Verrätst du uns auch, aus welchem Stück dieser Ausschnitt ist?!

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Wenn ich grad einspringen darf:
Sieht aus wie die Bearbeitung der Tannhäuser-Ouvertüre von Richard Wagner, von der Rolf öfters schon im Forum gesprochen hat.
:cool:

Zitat von Haydnspaß:

Ich kann mir da grad keine andere Konsequenz vorstellen - außer einen operativen Eingriff oder eine spezielle Klaviertastatur mit schmäleren schwarzen Tasten 8)

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Mir fallen noch ein paar Lösungsvorschläge ein, die ich selbst schon ausprobiert habe:

• einzelne schwierig zu greifende Töne weglassen (geht besonders gut bei vollgriffigen Passagen);)
• Finger etwas "seitlich" rotieren (dann sind sie schmaler)
• manchmal hilft ein Ändern des Fingersatzes - Einsatz von schmaleren Fingern für die Stelle zwischen die Tasten, oder Überprüfen des Einsatzes der kürzeren Finger (Daumen, kleiner Finger) auf den schwarzen Tasten.

Zitat von Dimo:

Sieht aus wie die Bearbeitung der Tannhäuser-Ouvertüre von Richard Wagner

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stimmt - aber das ist egal: im 5. Takt des Beispiels finden sich in der rechten Hand 5 Akkorde, die man mit allen 5 Fingern greifen muss, weil sie je 5 Töne haben. Da taucht das thematische Problem auf, man könnte diese Stelle als Muster für weitere "Übungen" nutzen.

ich empfehle, bei solchen Akkorden Hand und Finger ganz weich und schlaff zu machen, zu versuchen, die Tasten zu berühren, aber dabei die bequemste Haltung erspüren (ähnlich wie sich ein Mollusk, ein Tintenfisch knochenlos ausbreitet und anpasst)

gelingt es spannungsfrei (!!!) den Akkordgriff schlaff "molluskig" zu berühren, hat man die erste Hürde genommen - - gelingt es nicht, könnte der Akkord (noch) zu weitgriffig sein (es gibt kleine Hände) oder irgendein Finger ist tatsächlich zu "dick": im letzten Fall weiss ich keinen Rat. Aber ich habe bisher noch nie zu dicke Finger gesehen, die partout nicht zwischen die Tasten fis & gis passen würden.

manchmal kann es auch sein, dass bei vollgriffigen Akkorden der eine oder andere Finger zu unbeweglich ist - aber dagegen kann das schlaffe Berühren helfen: die Finger müssen völlig passiv sein und man muss die Hand bewegen können, worauf die schlaffen Finger passiv elastisch reagieren.

greifen oder gar spannen sollte man da gar nichts! die Finger (wenn das berühren gelingt) werden dann in die Tasten geschoben.

mehr weiss ich hierzu nicht.

Gruß, Rolf

Zitat von rolf:

oder irgendein Finger ist tatsächlich zu "dick"

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Viele Schüler von mir haben ebenfalls schon behauptet, ihre Finger währen "zu dick" für das Spielen auf den weißen Tasten zwischen den schwarzen Tasten.

Und ich hatte einen Schüler deren Finger sogar noch dicker waren als meine. Zunächst hatte dieser auch Schwierigkeiten, zwischen den schwarzen Tasten zu spielen und er die beiden schwarzen Tasten dazwischen mitrunterdrückte, als er die weiße Taste dazwischen drückte.

Ich habe ihm gesagt, es gibt Pianisten die haben noch dickere Finger und spielen auch zwischen den schwarzen Tasten.
Zwei Wochen später gelang es ihm dennoch zwischen den schwarzen Tasten zu spielen. Es war nur eine Frage der Geschicklichkeit. Er machte seine Finger runder und blieb nicht mehr mit seinem dicken Finger zwischen den beiden schwarzen Tasten hängen.

Das Spielen auf den weißen Tasten zwischen den schwarzen Tasten läßt sich leider nicht vermeiden!

Zitat von Dimo:

[*]einzelne schwierig zu greifende Töne weglassen (geht besonders gut bei vollgriffigen Passagen);)
[*]manchmal hilft ein Ändern des Fingersatzes - Einsatz von schmaleren Fingern für die Stelle zwischen die Tasten, oder Überprüfen des Einsatzes der kürzeren Finger (Daumen, kleiner Finger) auf den schwarzen Tasten.
[/LIST]

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Dimo, Deine Ratschläge halte ich allerdings für sehr schlecht.
Auf keinen Fall sollte man versuchen die weißen Tasten zwischen den schwarzen Tasten (weiter drinnen) zu umgehen oder nicht zu spielen. Jeder Pianist muß zwischen den schwarzen Tasten (weiter drinnen) spielen können, weil es in gewißen Stücken gar nicht anders geht.

Daß man zwischen den schwarzen Tasten spielt, kommt nähmlich nicht nur bei vollgriffigen Passagen vor, sondern auch oft wenn man einzelne Töne hintereinander spielt.

Liebe Grüße, Mario

Zitat von rolf:

fis-a-cis-fis

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könnte man, wenn man die Spreizung 2-4 hinbekommt, auch mit 2 1 4 5 spielen, wobei das Handgelenk etwas nach innen gedreht und nach oben bewegt werden muß, damit man die Oktave mit 2-5 schafft. Der Daumen muß nicht zwischen die schwarzen Tasten. Es ist weder schön, noch einfach aber wenn man anders nicht an das A kommt, ist es die Lösung.

Einzelne Töne wegzulassen kann problematisch sein, wenn dadurch die Harmonie nicht mehr klar definiert ist. Zum Beispiel kann ein Akkord ohne Terz sehr hart klingen und ein Dominant-Sept-Akkord ohne Septime führt nicht zur Tonika. Und auch fehlende Vorhalte sind übel.

Mir ist aufgefallen, daß einige Klavierbauer die schwarzen Tasten seitlich anschrägen, während andere die Seiten absolut vertikal lassen. Ersteres hilft mir, die weißen Tasten zwischen den schwarzen zu treffen, aber die schwarzen müssen dafür präziser getroffen werden, was dann eher bei schlanken Fingern ein Problem sein könnte.

Generell ist es wohl besser, die Hand an dem Finger auszurichten, der zwischen den schwarzen Tasten spielen soll, damit dieser nicht von rechts oder links kommt und damit noch dicker wird.

Ich hab jetzt mal nachgemessen:

der Abstand zwischen zwei nahen schwarzen Tasten ist an meinem Flügel 1,6 - 1,7 cm (man kann die Tasten tatsächlich etwas auseinanderdrücken!)

Meine Mittelfingerspitze ist gerade so breit, daß sie dazwischen paßt. Es klemmt dann aber schon. Da der Finger aber breiter als hoch ist, kann man durch eine leichte Verdrehung der Hand den Finger in eine bessere Position mit mehr Luft bekommen.

Wie breit sind eure Finger?

Yoh, man :D.

Das ist exakt die gleiche Abstandsbreit wie bei meinem Steinway. Oben 1,7, unten 1,6 cm. Beim Kawai-Digi sind es exakt 1 mm mehr.

Mein Mittelfinger hat 1,8, kurz vor dem 1 Glied jedoch 2 cm. Man kann also "steckenbleiben" - wenn man sich dumm anstellt. Ich kann mir jedoch vorstellen, dass die Finger um gut 2-3 mm schwanken - je nachdem wie die Durchblutung ist oder wie sehr Wasser aufgrund übermäßigen Aloholgonsums eingelagert ist.

Also: Für flottes Spiel zwischen den Tasten: Gesund leben und nicht zu warm einheizen...

Also bei meinem Piano sind die Abstände der Tasten genauso breit wie bei Euch. Mein Mittelfinger passt zwischen die Tasten und hat noch etwas Spiel.
Vielleicht hat Klavigen doch Recht gehabt, mit der Phobie vor den Räumen zwischen den schwarzen Tasten. :cool:

Phobie vor den Räumen zwischen den schwarzen Tasten.

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Phobie? Also ich nicht! Ich liebe es, da zu spielen - hätte allerdings gerne Deine Fingerchen, Nora (...und meine Spannbreite :D)

Ich hab' aber auch ne ziemliche Spannbreite. ;) Meine Finger sind eher lang.

Vielleicht rühren meine Schwierigkeiten daher, dass ich nicht genau genug zielen kann. Und zu direkt genau auf die Tasten hauen will. Vielleicht sollte ich mal Rolfs Tipp ausprobieren, der hat irgendwo geschrieben, er läßt die Finger erst weich aufkommen. Er hat so einen Vergleich mit einem Octopus benutzt, der seine Tentakel ausfährt. Und erst wenn die Finger da sind, wo sie sein sollen, wird die Taste bewegt.

Off Topic: fisherman, habe letztens einen Termin mit Michael ausgemacht! Bin ganz gespannt.

Zitat von Nora:

Und erst wenn die Finger da sind, wo sie sein sollen, wird die Taste bewegt.

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hallo,

da die Zwischenräume zwischen fis und gis bzw. gis und ais sowie cis und dis während der Sommerferien nicht größer werden, fülle ich mal das Sommerloch mit einem sehr schönen Beispiel: in der angehängten Doppelgriffpassage habe ich fett gedruckt und unterstrichen die Finger markiert, die zwischen zwei schwarze Tasten greifen müssen.

hier wird das in sehr hohem Tempo gemacht - allerdings gibt es auch Pianisten, die hier blitzschnell mit dem Arm vor- und zurück"sägen", um die markierten Töne vor den schwarzen Tasten anzuschlagen (das ist sehr anstrengend und birgt die Gefahr, das Tempo reduzieren zu müssen - aber egal, das kommt vor).

ich spiele das so, dass der Daumen ganz nah an den schwarzen Tasten ist (weil er ja auch oft genug auf schwarze Tasten muss), die anderen Finger spielen fast durchgehend im "schwarz-weissen" Tastenterrain, also fast nicht ganz vorne. angewöhnt hatte ich mir das, indem ich ganz weich der Reihe nach von einem Doppelgriff zum nächsten rutschte (das ist quasi wie der Octopus oder Mollusk, der sich anpasst) und mich fühlend an das ulkige Terrain dieser Passage gewöhnt hatte. ist das Terrain erst mal bekannt, steht dem lockeren staccato-Spielen nichts mehr im Weg. die Finger sind allerdings ganz dicht an den Tasten und relativ (nicht arg) rund.

das "schaukeln" zwischen 1-5 und 2-4 (einmal 2-3) ist nicht schwierig, wie es sich anfangs vielleicht anfühlt - es ist ja nur der beste Fingersatz für Terzentriller, und wenn man sich das klar gemacht hat, ist auch das schnelle Spielen hier kein Hexenwerk.

schmale oder dünne Finger habe ich nicht, allerdings habe ich sie auch noch nie vermessen - kleine Dezimen kann ich greifen, mehr nicht (außer ganz langsam und vorn ein Undezime) - und 2-3-4-5 passen gerade zwischen die schwarzen Tasten (berühren oder besser spüren die allerdings, ohne sie mitzunehmen)

Gruß, Rolf

Zitat von rolf:

da die Zwischenräume zwischen fis und gis bzw. gis und ais sowie cis und dis während der Sommerferien nicht größer werden,...

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Hallo Rolf,
Sie werden sogar minimal kleiner...;)

LG
Michael

Mein Beitrag stellt nur meine bescheidene Erfahrung dar, die fast nichts mit echtem Klavierspiel zu tun hat, denn ich spiele momentan noch in Tempi von 60-80 bpm und erweitere gerade meinen Tonraum durch Handverschiebungen.

Ich hab ja Wiener Würtstelfinger, allerdings komme ich in den angesprochenen Zwischenräumen ganz gut klar.

Bei meinen Versuchen blind zu spielen orientiere ich mich sehr stark an den schwarzen Tasten, solange sich nicht das Gefühl der Entfernungen eingestellt hat. Was zur Folge hat, dass ich mitunter die einfachsten Melodien (obwohl eigentlich nicht notwendig) zwischen den Tasten spiele.
Eigentlich bin ich gerade dabei mir das wieder abzugewöhnen wo es nicht notwendig ist.

lg, rilli

Geishas und Nofrete

Zitat von fisherman:

... ich habe gehört, dass mancher sich die Fingerspitzen taped (so wie man früher die Segelohren mit Leukoplast verändern wollte)... ????

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Nachdem ja einiges zusammengekommen ist, will ich mich wieder melden und bitte um Pardon, dass ich eine Pause machte.

Haydnspaß hat nachgemessen und so oder ähnlich ist eben die Mensur fast aller Flügel. Ich halte nichts davon, die Tasten anzufeilen oder gar kleiner zu machen, denn wir müssen ja ständig an anderen Instrumenten spielen, sodaß wir den Flügel so nehmen müssen wir er ist.

Der Raum zwischen den schwarzen Tasten ist eben ca, 1,7 cm breit und genauso breit ist mein dritter Finger. Der unterschied ist aber, dass die Tasten aus Holz sind, aber federn können und dass mein Finger weich ist und sich anpassen kann.
Vielen wird es so ergehen, dass beim Zwischenraumspiel die schwarzen Tasten zwar gefühlt werden aber nicht mit runtergedrückt werden. Durch geschickte Anpassung lässt sich der Finger so aufsetzen, dass keine Störung mehr gefühlt wird.
für die Fälle, in denen der Finger dann tatsächlich zu dick sein sollte empfahl mir A. Brendel in der Tat, die Finger mit einer Art Leukoplast zu tapen, wobei der Zuschnitt der Streifen Genauigkeit erfordert, denn dieses Tape trägt ja zusätzlich auf. Wie ihr selbst bei einigen videos sehen könnt, spielt A. Brendel auch im Konzert mit verbundenen Fingern. Bei ihm war aber weniger die dicke der Finger der Grund für diese Massnahme sondern eine grosse Sensibilität an den Aussenkanten seiner Finger.
Beim Anlegen eines Tapes muss man sehr genau sein, damit einerseits nicht zu schlaff aber auch nicht zu fest getaped wird, denn sonst könnten die Finger blau anlaufen, was aber nicht gefährlich ist, wenn man es gleich bemerkt.

Nach einigen Wochen dieser Therapie mit den Tapes ist dann tatsächlich eine messbare Verringerung des Fingerumfangs zu messen. Dies ist der gleiche Effekt, der auch bei Geishas an den Füssen auftritt, die sich die Füße tapen, um ihre Zierlichkeit zu erhalten. Dort wird allerdings auch die Schmerzgrenze oft ignoriert und ich erwähne dies nur, um zu zeigen, dass sich der Körper diesen Massnahmen anpasst. Sicher wird der Körper durch ein Korsett auch sich anpassen, was ebenfalls nicht zu empfehlen ist.

Die Veränderungen, die sich durch das tapen der Finger erreichen lassen bleiben im mm Bereich aber sind recht wirkungsvoll, denn ein Herabsenken der Fingerbreite von 1,8 auf 1,7 mm ist vielleicht der Unterschied zwischen Eingeklemmtsein und sich frei bewegen können.

Wer das probieren will, weil er glaubt, seine Finger sind tatsächlich zu dick, dem rate ich zu viel Geduld. Das geht auf keinen fall von heute auf morgen sondern braucht wochen, bis der Körper darauf reagiert.

Alle anderen Ratschläge wie das vermeiden dieses Raumes können nicht funktionieren,, weil dann ein Großteil der Literatur nicht mehr spielbar wäre.

Und Guendolas Vorschlag, den 4 stimmigen fis moll akkord mit 2,1,4,5 oder 2,1,3,5 zu spielen geht zwar aber nur in langsamen Tempo, aber wir müssen in diesen Räumen ja auch schnell spielen können.
In 3 stimmigen Akkorden kann dies eine Option sein, wie im es dur Akkord, den wir dann mit 2,1,5 spielen und der Daumen wunderbar auf g sich abstützt.

Im Moment ist der Begriff Phobie, den ich auch gebraucht habe, an vogue. Ich wähle für das Spiel in den Zwischenräumen lieber "ungeliebt" oder "ungewohnt".

Rolf hat mit seiner Beschreibung des Tastenterrains etwas sehr zutreffendes gemeint. Der "Mollusk" oder auch der quer gehende Krebs, der sich vielfingrig durch diese Landschaft bewegt, eben das Tastenterrain, bewegt muss zur natürlichen Bewegung gemacht werden.
Fühlt man sich erstmal in diesen Räumen wohl, dann verschwinden allmählich auch die Gefühle der Enge.

wird fortgesetzt .....

Also, bin zwar rel. groß (1.91m), aber die Finger passen trotzdem zwischen die schwarzen Tasten, (auch Daumen), habe in der Hinsicht noch nie Probleme gehabt. Bei meinem Flügel sind ca. 16mm Platz zwischen den schwarzen Tasten, an der dicksten Stelle unten gemessen.

Allerdings habe ich gerade nachgeprüft: die Finger passen dann und nur dann zwischen die schwarzen Tasten, wenn ich die Finger gekrümmt halte (was eigentlich auch meine Default-Haltung ist), sodass nur das 1. Fingerglied dazwischen ist. Wenn ich die Finger gerade lasse, und es müsste auch noch das 2. Fingerglied rein, würde es auch eng werden. Sehe aber dafür keine Notwendigkeit.