Deutung der Tempo-Angaben

Hallo liebe Foraner,

ich zerbreche mir gerade den Kopf darüber, wie ich Geschwindigkeitsangaben deuten soll. Nicht daß ich gefährdet wäre, die Höchstgeschwindigkeit zu überschreiten..., im Gegenteil.

Eigentlich reicht es mir im Augenblick auch, die Tempoverhältnisse zu verstehen, also Andante [76-108] ist schneller als Adagio [66-76]. Aber wenn ich mich schon damit beschäftige, würde ich ganz gerne verstehen, was die Komponisten (in diesem Fall Mozart) damit gemeint haben.

Bei Wikipedia finde ich, daß die Metronomangabe die betonten Zählzeiten pro Minute bezeichnet, oft Viertelnoten. Bei MM 60 (oder 60 bpm) wären das also im 4/4-Takt 15 Takte pro Minute. Sehr allgemein und sehr einfach.

Interessant wird es am konkreten Beispiel, und hier habe ich damals mit dem Leistungskurs Mathe wahrscheinlich die falsche Wahl getroffen :rolleyes:
http://www.klavier-noten.com/mozart/Mozart Fantasie d.pdf

Meine Mathematik versagt bereits im ersten Takt kläglich. Wenn ich intuitiv lese, sehe ich 3 Triolen und etwas, das so ähnlich aussieht, also vier Elemente; paßt zum 4/4-Takt. Nur nachrechnen darf ich nicht so genau, weil dann dies herauskommt (für die obere Stimme):

1/4 Pause + 3/8 (Triole) + 1/8 Pause + 2/8 (Duole?) + 3/8 (Triole) + 3/8 (Triole) = 14/8. Als Summe hätte ich 1 erwartet.

Wie deute ich die Tempoangabe "Andante" in diesem Fall?

Schlimmer noch wird es in Takt 34 (Presto). Dort zähle ich:

1/16 Pause + 8/16 + 10/16 + 10/16 + 7/16 + 4/16 + 4/16 + 4/16 + 5/16 + 1/8 + 1/8 Pause = 57/16 >> 1. Wo ist mein Denkfehler?

In Takt 34 gibt es 8 Notengruppen und eine einzelne Note. Auch nicht viel besser, aber man könnte raten, daß die erste Note einer Gruppe auf den Metronomschlag paßt?

Ein für jeden Erklärungsversuch dankbarer Hans

Hallo Hans,

zum T 1: Auf jedem Pulsschlag (Viertel) gibt es 3 Triolen-Achtel. Das erste Triolen-Achtel des zweiten Pulsschlages ist allerdings für die rechte Hand eine (Achtel-)Pause

zu den Presto-Takten: Mozart hat heir nicht metrisch exakt notiert, sondern eher einen "Tempoverlauf" skizziert. Ich halte es für unsinnig, metrisch exakte Notenwerte anzustreben. In T 45 spiele ich die 16tel langsamer als im vorangehenden Abwärtlauf. Ähnlich auch in den anderen ad-libitum-Takten.

Die "standardmäßigen" Metronomangaben solltest Du für die Fantasie erst einmal "in die Tonne kloppen" :D. Mozart kannte das Metronom noch gar nicht. Die sinnvollere Überlegung ist zunächst, auf welche Notenwerte Du den Puls beziehst: auf die Viertel (oder Halben) im Anfang? Auf Viertel oder Achtel im Andante? Auf Viertel oder Halbe im abschließenden Allegretto? Für's erste Üben sind sicherlich die kleineren Notenwerte sinnvoll, einen schöneren musikalischen Fluß erhält man, wenn man nachher mit einem sehr ruhigen Puls auf die größeren Werte sich bezieht.

Ein Tip am Rande: Viele Pianisten fangen in den TT 23-27 an davonzulaufen - wieso, weshalb, warum? entzieht sich meinem Verständnis.

Viel Vergnügen auf Deiner Entdeckungsreise. :)

*gelöscht*

Hallo Hans,

ich hab dir die Erklärung in die Noten eingezeichnet (siehe Anhang).

• In T. 1 wird die Trennung von Ober- und Unterstimme deutlich. Oberhalb der Linie spielt die rechte Hand, unterhalb die linke. Die Viertelpause gehört zur rechten Hand und "erklingt" synchron zur ersten Triole in der linken Hand.
• In T. 2 steht die Erklärung für die Achtelpause + "Achtel-Duole". Es handelt sich um eine Triole, bei der der erste Ton kein Ton, sondern eine Pause ist. Du kannst auch die 3 darüber sehen, die auf die Triole hinweist. (Später werden die ganzen 3er weggelassen, weil das Prinzip klar ist und sich im Stück fortsetzt.)
• In T. 3 habe ich die Viertel-Zählzeiten für die rechte Hand eingezeichnet.
• In T. 4 stehen die Viertel-Zählzeiten für die linke Hand.

Die Einzeichnungen gelten analog für die ersten Takte. Das Prinzip ist ja am Anfang in jedem Takt dasselbe. Ich hoffe, es hilft dir.

Zu T. 34 bzw. 35:
Hier steht eine Art Kadenz, ähnlich wie in einem Konzert. Bzw. eine Überleitung von einem Teil der Fantasie zum nächsten. Dabei fällt das Zählen zugunsten einer ursprünglich freien Improvisation (die hier von Mozart auskomponiert ist) weg. Dieser Takt ist also eigentlich gar kein Takt, sondern ein Raum zur freien Entfaltung. Du könntest hier auch selber etwas komponieren und stattdessen spielen. Am Ende dieses "Taktes" endet die Kadenz bzw. Überleitung und danach geht es wieder normal mit Zählen weiter.

Grüße von
Fips

Zitat von koelnklavier:

zu den Presto-Takten: Mozart hat heir nicht metrisch exakt notiert, sondern eher einen "Tempoverlauf" skizziert. Ich halte es für unsinnig, metrisch exakte Notenwerte anzustreben.

---8<---

Die "standardmäßigen" Metronomangaben solltest Du für die Fantasie erst einmal "in die Tonne kloppen" :D. Mozart kannte das Metronom noch gar nicht.

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Verstehe. Da in meiner Henle-Urtextausgabe aber Tempoangaben stehen, muß sich Mozart etwas dabei gedacht haben. Wie gesagt, ich bin sicher weit von Mozarts Tempovorstellung entfernt, trotzdem verstehe ich die Angaben nicht. Das Mälzel-System bezieht sich auf Taktteile. Mir ist klar, daß das nicht zwingend Viertel sein müssen. Aber was nimmt man, wenn nichts anderes angegeben ist? Beim Presto-Lauf sind soviele Sechzehntel in einem Takt, daß er schon fast so lang ist wie 4 Takte. Damit gibt es für die Zeilgeschwindigkeit, zu der ich dann mal hinmöchte, zwei Deutungsmöglichkeiten, die sich immerhin um Faktor 4 unterscheiden, nicht ganz unerheblich. Auch wieder ein Denkfehler? Oder konnte Mozart einfach nicht rechnen? (Mit Geld umgehen konnte er ja auch nicht...)

Vielleicht müßte ich besser fragen: in welchem System hat denn Mozart gedacht, wenn er MM noch nicht kannte?

Zitat von bechode:

*gelöscht*

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Schade, Bechode, denn Deine Erklärung, die per Emailbenachrichtigung kam, ist sehr hilfreich. Sowas kann doch ein Anfänger nicht ahnen. Ist halt keine Mathematik, sondern Musematik. :D

Dies ist der Beitrag, der gerade geschrieben wurde:
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---Zitat von Hans Borjes---
1/4 Pause + 3/8 (Triole) + 1/8 Pause + 2/8 (Duole?) + 3/8 (Triole) + 3/8 (Triole) = 14/8. Als Summe hätte ich 1 erwartet.
---Zitatende---
Also was das angeht ist dein Denk- oder Schreibfehler, dass das Triolen sind und eben nur als 2/8 zählen. So wie ich das sehe, sind das einfach nur 4 Triolen, die jeweils 2/8 zählen, dann kommt man auch auf die 1
Bei den letzten beiden Triolen, wurde das (aus Bequemlichkeit) einfach nicht dazugeschrieben, was wohl an der Ausgabe liegt.

Lg
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Zitat von Fips7:

ich hab dir die Erklärung in die Noten eingezeichnet

---8<---

Ich hoffe, es hilft dir.

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Ja in der Tat. So kann ich die Geschwindigkeit berechnen, auch wenn Mozart sie vielleicht gar nicht so gemeint hat ;)

Aber es wirft gleich die nächste Frage auf. Ober- und Unterstimme sind dann hier auf rechte und linke Hand verteilt. Wie lese ich dann die Stimmen aus den Noten heraus? Bisher dachte ich immer, Fähnchen der Noten stehen für die beiden Stimmen in entgegengesetzte Richtung? Somit hätte ich gedacht, alle nach oben stehenden Fähnchen gehören zur Oberstimme, alle nach unten stehenden zur Unterstimme. Das würde dann nicht mehr passen...

Zitat von Fips7:

Zu T. 34 bzw. 35:
Hier steht eine Art Kadenz, ähnlich wie in einem Konzert. Bzw. eine Überleitung von einem Teil der Fantasie zum nächsten. Dabei fällt das Zählen zugunsten einer ursprünglich freien Improvisation (die hier von Mozart auskomponiert ist) weg. Dieser Takt ist also eigentlich gar kein Takt, sondern ein Raum zur freien Entfaltung. Du könntest hier auch selber etwas komponieren und stattdessen spielen. Am Ende dieses "Taktes" endet die Kadenz bzw. Überleitung und danach geht es wieder normal mit Zählen weiter.

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Das ist ja toll. "Freie Improvisation" heißt ja dann, man kann sich bei diesem Lauf gar nicht verspielen

Na ja, doof klingen kann es trotzdem...

Von der musikalischen Interpretation als Fantasie unabhängig stimmt die Mathematik aber, da braucht man nicht rumzubasteln. Eine Achteltriole ist 1/12. Der erste Takt besteht z.B. aus 4*3 Achteltriolen = 12/12 = 1. Oder hab ich die Frage nicht verstanden?

Prost,
Wahnfried

P.S.: In meiner Jugend gab es bei den Computersequenzern noch keine Noten, daher musste ich den Kram früher immer runterrechnen (z.B. ternäre Rhythmik).

"Back then we had only ones and zeroes. And sometimes we did not even have zeroes, we had to use the letter 'O'. That was the worst."

Weil mich gestern beim Lesen die Metronomzahlen bei Mozart doch etwas irritiert haben, hab ich ein wenig gegoogelt und bin auf folgende recht interessante Abhandlung über Tempoangaben bei Mozart gestolpert:

http://www.mozart-tempi.net/30001/18501.html

Aber ehrlich gesagt wird für mich die Wahl des Tempos dadurch nur noch komplizierter :?