F. Chopin - Fantasie op. 49

hallo,

man kann effektiv üben, man kann auch ineffektiv üben - transponieren halte ich nicht für ineffektiv :)

aber hier scheint ein Problem darin zu bestehen, dass die Notation Chopins dem natürlichen Bewegungsrhythmus nicht entspricht. Das kann man sich klar machen, indem man die Stelle mal anders denkt: siehe Anhang.

wenn beide Stellen so übt, gewöhnt man sich eine möglichst einfache Bewegung an (und die r.H. ist dann auch nicht weitgriffig oder ähnliches) - danach muss man nur noch die rhythmischen Betonungen ändern, um die motorische Übung dem Originaltakt anzupassen.

(dass die Übung nicht exakt den Chopintakten entspricht, sollte nicht stören: mir ging es darum, das Prinzip der Übung möglichst einfach darzustellen - also natürlich exakt auf die Tonhöhen etc. des Originals anpassen; zudem habe ich eine Möglichkeit für die arpp.-Akkorde mitnotiert)

Gruß, Rolf

Vielen Dank für diesen Hinweis, rolf! In der Tat ist diese andere gedankliche Zusammenfassung der Triolen sehr sinnvoll und macht die Stelle durchaus angenehmer zu durchdenken. Auch die Idee, die Arpeggien (in der notierten Fassung) vor dem Schlag zu bringen anstatt auf den Schlag, werde ich durchprobieren.

Ebenso probieren werde ich den Fingersatz 2-1-5 anstatt 1-1-5 bei der entsprechenden Stelle.

Der entscheidende Hinweis war aber wohl tatsächlich die gedanklich andere Aufteilung der rechten Hand. Danke!

Auch Fips vielen Dank für den Hinweis auf die Geduld... die fehlt mir beim Üben nämlich ganz gern, aber an dieser Stelle ist meine Geduld mittlerweile bald ausgeschöpft:D

Wie ihr beide vorschlagt, werde ich auch die transponierten Parallelstellen ab nun direkt ins Üben mit einbeziehen, auch wenn ich das Motiv noch in keiner einzigen Tonart sicher im Tempo beherrsche.

Zitat von manaus:

@rolf: Du weißt immer viel zu den Entstehungsgeschichten zu einzelnen Werken!! Kannst du auch was zu op.49 was schreiben? Ich finde sowas sehr interessant, man kann sich gleich besser in das Werk reinfühlen;)

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Weißt du dazu etwas rolf?

lg:D

Zitat von manaus:

Weißt du dazu etwas rolf?

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um die Uhrzeit hab ich keinen Elan mehr, in Kurzfassung zu referieren, was man in der erreichbaren Literatur über Chopin (und sei es nur in deutscher Sprache) und auch über seine Fantasie finden kann - bin zu müde

nur eines, wenn´s auch nix biographisches ist:
in der poln. Musikwissenschaft hält man die Fantasie für ein auch formales Meisterwerk, andernorts hält man die Form der Fantasie für etwas einfallslos...

ulkige Sachen hat Liszt zur f-Moll Fantasie angemerkt :)

(Ich war lange nicht mehr hier, muss mich zunächst an das neue Design gewöhnen - also seid nachsichtig, wenn hier in meinem ersten Post nach der Forumsumstellung etwas technisch nicht so herauskommt, wie gedacht).

Nachdem ich die Fantasie letztes Frühjahr vorerst auf Eis gelegt hatte (abgesehen von sporadischem Durchklimpern, um wenigstens den bescheidenen bis dahin erreichten Stand zu halten), habe ich sie dieser Tage mal wieder hervorgeholt und damit begonnen, daran weiterzuüben. Nach wie vor ist sie natürlich ein überaus harter Brocken für mich, der mich mehr als fordert.

Und obwohl es natürlich technisch Schlimmeres zu meistern gibt, will ich nun mal wieder zwei eher pingelige Spezialfragen stellen, die mir aber beim Üben mittlerweile mehrmals im Kopf herumgingen, und über die ich mir selbst noch nicht einig werden konnte ohne Input von außen:

1.)

Im "zweiten Themenkomplex" des langsamen Einleitungsteils (Erstes Foto im Anhang dieses Beitrags, Takt 21 bis 36) unterscheidet Chopin in der Melodielinie recht penibel zwischen den Abfolgen "Punktierte Achtelnote - Sechzehntelnote" und "Achtelnote - Sechzehntelpause - Sechzehntelnote". Durch die Pedalvorschriften (an die ich mich bei der Fantasie allgemein nicht sehr penibel halte [sollte ich das?]) hebt Chopin diese starke Differenzierung zum Teil selbst ein Stück weit auf. Und in vielen anderen Einspielungen hört man diese Melodielinie auch ziemlich pedalisiert und "weichgespült" - soll heißen ohne erkennbares Beachten der Sechzehntelpausen in der Melodie.
Also: Sollen diese Sechzehntelpausen deutlich erkennbar/hörbar gespielt werden? Oder ist das hier nicht nötig, weil die Pedalzeichen nicht darauf hindeuten, und weil man es sehr sehr oft so "weichgespült" hört?

Ich tendiere derzeit dazu, während dieser 16 Takte nur sehr reduziert Pedal zu verwenden, und die Sechzehntelpausen in der Melodie sehr klar hörbar zu machen.

2.)

Der "Marsch" von Takt 127 bis 142 (Zweites Foto im Anhang): Die linke Hand ist durchgehend Staccato notiert. In der rechten Hand ist die Oberstimme durchgehend mit einem großen Bogen versehen, also gehört offenbar legato. Die Mittelstimmen, die ebenfalls in der rechten Hand liegen, haben aber in der Urtext-Ausgabe nur in den ersten acht Takten ebenfalls Staccato-Punkte, danach dann gar keine Artikulationszeichen mehr (wüsste man nichts von den vorangegangenen Takten würde man eventuell sehr dazu neigen, ab dieser Stelle den Legatobogen über der Oberstimme auch auf diese Mittelstimmen zu beziehen).
Kann ich davon ausgehen, dass es sich hierbei um chopinsche Schreibfaulheit handelt, und dass die Mittelstimme entsprechend auch ab Takt 135 Staccato gespielt werden soll und nur die Oberstimme legato (so mache ich es derzeit), oder aber war das von Chopin tatsächlich so gedacht, dass ab hier in der Mittelstimme kein Staccato mehr vorliegen soll (und falls tatsächlich ja: weshalb?)?
(Oder taugt hier der Henle-Urtext nix? Andere Ausgaben, denen ich auch nicht wirklich mehr vertraue, liefern hier die erwarteten Staccatopunkte).

Zwei recht spezielle pingelige Fragen also. (Als wäre es nicht so, dass ich nicht noch genug andere Probleme - manueller Natur - mit der Fantasie hätte. :D )

Zitat von DonBos:

(...)Zwei recht spezielle pingelige Fragen also. (Als wäre es nicht so, dass ich nicht noch genug andere Probleme - manueller Natur - mit der Fantasie hätte. :D )

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zur ersten Frage:
die Pause bedeuet ein neu ansetzen, neu atmen - das hört man auch im Pedal, weil man neu ansetzend anders zufasst
zur zweiten Frage:
denk Dir da einfach ein simile, natürlich bleibt das Accompagnement zur Marschmelodie staccato (da wird nicht fußlahm marschiert:mrgreen:)
Gruß,
Rolf

Hallo rolf,

danke für die schnelle Antwort!

In dem Fall werde ich bei der "ersten Stelle" das Pedal doch etwas stärker benutzen als bisher und die Pausen nicht ganz so karg herausstellen, wie ich es bisher vorhatte. Sondern sie eher versteckt hörbar zu machen versuchen (was in der Tat durch das Neu ansetzen der Hand gut gelingen dürfte, wie du beschreibst).

Und bei der zweiten Stellen, hatte ich mir das mit dem "simile" ja schon gedacht (und auch bisher so geübt)... aber man kann ja nie wissen, ob Chopin nicht irgendetwas Besonderes andeuten wollte durch die weggelassenen Staccatopunkte, deshalb hatte ich sicherheitshalber lieber nachgehakt ;)

Der Marsch ist sowieso eine Sache für sich... eigentlich will er triumphal erscheinen, aber Chopin lässt ihn nicht so richtig triumphieren - sonst wäre er nicht durchgehend im piano gehalten, umrahmt von zwei dynamisch markanteren Abschnitten (im Abschnitt vor dem Marsch staut sich irgendwie eine enorme Spannung auf und im Abschnitt nach dem Marsch bricht die Spannung dann heraus - und dazwischen dieser Marsch als vermeintlicher Ruhepol, der dann aber doch wieder "niedergebügelt" wird.
Da könnte man wohl viel hineindeuten (wohl auch ganz viel Falsches und Anderes, als von Chopin beabsichtigt).

Zitat von DonBos:

Der Marsch ist sowieso eine Sache für sich...

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in der Tat, denn bei diesem handelt es sich um die Melodie eines Kampfliedes der Warschauer Aufständischen aus dem Novemberaufstand 1830/31 - das Thema ist also nicht von Chopin, er zitiert es integrierend und man kann davon ausgehen, dass er seine Gründe dafür hatte.

In der Tat hatte ich genau diese Information von dir irgendwie noch grob im Hinterkopf, aber habe allerdings die ursprüngliche Nachricht, in der du das bereits einmal erwähnt hattest, nicht mehr gefunden. Danke also für das Auffrischen dieser Information!
Die gesamte Passage unter dem Gesichtspunkt "Aufstand" zu betrachten, böte auch wiederum ein paar Deutungsmöglichkeiten für die wüst herumdonnernden Akkorde zwischen den mächtigen auseinanderstrebenden Oktaven in beiden Händen (ca. geschätzte 15 Takte vor dem Marsch, vierfach hintereinander in zwei unterschiedlichen Erscheinungsformen auftretend) und eben diesem Marsch selbst.

Wenn ich ein wenig Zeit finde, werde ich einmal versuchen, ob ich in nächster Zeit ein paar vertiefende Quellen zur Einordnung bzw. zum besseren Verständnis der Fantasie auftreiben kann (Listz wurde ja z.B. erwähnt, aber es gibt da bestimmt noch einiges anderes, was sich finden lassen könnte).

Zitat von DonBos:

Die gesamte Passage unter dem Gesichtspunkt "Aufstand" zu betrachten, böte auch wiederum ein paar Deutungsmöglichkeiten für die wüst herumdonnernden Akkorde zwischen den mächtigen auseinanderstrebenden Oktaven in beiden Händen (ca. geschätzte 15 Takte vor dem Marsch, vierfach hintereinander in zwei unterschiedlichen Erscheinungsformen auftretend) und eben diesem Marsch selbst.

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da ist ein zeitlicher Abstand (Novemberaufstand 1830/31 // Komposition der Fantasie um 1841)

da ist ein räumlicher Abstand (Warschau - Paris)

da ist die Gattung Fantasie - da ist ein histor. Ereignis, das große Wellen schlug

da ist ein trauermarschartiger Beginn in f-Moll - da ist ein geradezu träumerischer Schluß in As-Dur

...das sind erstaunliche Antinomien

und da ist der Umstand, dass Chopin ansonsten kaum andere Musik integrierte (z.B. ein poln. Weihnachtslied im ersten Scherzo)

...funebrer Beginn, düstere Fortsetzung, zwei triumphale Ausbrüche hin zum Marsch der Aufständischen, ein abstürzende Katastrophe, ein verklärender Schluß --- wie schon gesagt, macht Chopin so etwas nicht grundlos...

Zitat von DonBos:

Der Marsch ist sowieso eine Sache für sich... eigentlich will er triumphal erscheinen, aber Chopin lässt ihn nicht so richtig triumphieren - sonst wäre er nicht durchgehend im piano gehalten, umrahmt von zwei dynamisch markanteren Abschnitten (im Abschnitt vor dem Marsch staut sich irgendwie eine enorme Spannung auf und im Abschnitt nach dem Marsch bricht die Spannung dann heraus - und dazwischen dieser Marsch als vermeintlicher Ruhepol, der dann aber doch wieder "niedergebügelt" wird.

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Dazu könnte auch passen, dass gegen Ende der Fantasie der Marsch in "triumphierendem" forte wiederkehrt (?).

Zitat von DonBos:

Wenn ich ein wenig Zeit finde, werde ich einmal versuchen, ob ich in nächster Zeit ein paar vertiefende Quellen zur Einordnung bzw. zum besseren Verständnis der Fantasie auftreiben kann (Listz wurde ja z.B. erwähnt, aber es gibt da bestimmt noch einiges anderes, was sich finden lassen könnte).

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Das wäre interessant!

Den Aspekt mit den "Gegensätzen" in rolfs letztem Beitrag finde ich sehr bedenkenswert!!
(Wenngleich sich mir die tatsächliche Bedeutung dahinter noch nicht so ganz erschlossen hat, bietet dies sehr viel Raum, um unter gewissen Gesichtspunkten "von außen" auf die Fantasie und ihre Bedeutung zu schauen.)

Mehr kann ich dazu leider aktuell mangels Wissen noch nicht sagen.

@pianovirus: Ja klar, später kehrt der Marsch im Forte zurück (und unterliegt einem accelerando) und hat deshalb hier bei diesem zweiten Erscheinen einiges mehr an Kraft und Drang nach vorne. Aber auch der Forte-Marsch wird wieder vom selben Ausbruch wie beim ersten Mal "niedergebügelt", wobei dieser Ausbruch diesmal aber schnell abstürzt und in eine zunächst hereinstoßende, dann aber sofort ganz zerbrechliche und unglaublich freie angedeutete Rückkehr des langsamen Mittelteils umschwenkt...

Also ein wirklicher Triumph liegt wohl auch beim zweiten Erscheinen des Marsches nicht vor, aber im Zusammenhang ist dieser zweite Marsch wohl doch offenbar ganz anders zu betrachten als der erste.

Zitat von DonBos:

(Wenngleich sich mir die tatsächliche Bedeutung dahinter noch nicht so ganz erschlossen hat, bietet dies sehr viel Raum, um unter gewissen Gesichtspunkten "von außen" auf die Fantasie und ihre Bedeutung zu schauen.)
(...)
Also ein wirklicher Triumph liegt wohl auch beim zweiten Erscheinen des Marsches nicht vor, aber im Zusammenhang ist dieser zweite Marsch wohl doch offenbar ganz anders zu betrachten als der erste.

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da bist Du doch schon auf dem richtigen Weg!
Jetzt schaust Du Dir an, was der Novemebraufstand 1830 in Warschau bedeutet hatte (wer, warum etc.), wo Chopin war, was Chopin darüber dachte und mitteilte, was Chopins Freund Heine zur Polenbegeisterung schrieb - und dann überlegst Du dir, warum elf Jahre später im Exil Chopin eine Fantasie mit einem Trauermarsch beginnen lässt, und zwar nicht irgendeine Fantasie, sondern exakt diese, deren stimmungsbildende Bestandteile um ein Kampflied des Novemeberaufstands gruppiert sind, welches zack abgebrochen wird und am Ende ein verklärend verdämmernder Schluß...
"vielleicht in hundert Jahren eine freies Polen, aber vorher nicht" (sinngemäß, nicht wörtlich zitiert - Chopin an Grzymala)

Nun, nachdem ich in den kommenden Wochen sowieso zuhause kein Internet haben werde (Umzug zurück nach Karlsruhe in ein neues Zimmer... und es braucht ja so eine Weile, bis so ein neu beantragtes Internet tatsächlich mal freigeschaltet wird), werde ich in den kommenden Wochen um so mehr Zeit haben mich unter anderem so Dingen wie z.B. der Badischen Landesbibliothek zu widmen. Mal sehen, was sich dort so alles über Chopin finden lässt, aber ich bin mir relativ sicher, dass sich zumindest gewisse erste Anhaltspunkte dort finden lassen dürften.

Und damit die fröhliche unfundierte DonBos'sche Spekuliererei und Mutmaßerei hier auch nicht so schnell abrupt endet, werfe ich hier mal die nächste Mutmaßung (an einer ganz anderen Stelle der Fantasie) in den Raum: Der ruhige Mittelteil der Fantasie könnte stellvertretend für das freie Polen stehen (bzw. für eine Vision des freien Polen). Und die dort auftauchenden Akkordfortschreitungen (was ist das? - für Chopins Zeitgenossen deucht mir das in den Ohren noch eher ungewohnt zu klingen) deuten vielleicht darauf hin, dass das ganze quasi "Zukunftsmusik" ist und keinen Ist-Zustand beschreiben soll. Weder einen musikalischen Ist-Zustand unter traditionell vertrauten harmonischen Aspekten, noch einen Ist-Zustand unter "programmatisch polnischer" Betrachtung.

(Hat da jetzt irgendjemand verstanden, was ich mit diesem Geschwurbel sagen will? Wenn nein, dann wehrt euch!)

Die Mutmaßungen dürften wohl - da nach wie vor völlig unfundiert - so ziemlich auf dem Holzweg liegen. Aber auch Holzwege kann man ja mal aussprechen, um sie sich widerlegen zu lassen und daraus zu lernen. ;)

Zitat von DonBos:

Der ruhige Mittelteil der Fantasie könnte stellvertretend für das freie Polen stehen (bzw. für eine Vision des freien Polen).

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...könnte, wäre da nur nicht der Umstand, dass dieses kurze interpolierte quasi-Nocturne so ganz und gar keine polnisch-nationale Färbung hat (kein bissle Mazurka, kein bissle Polonaise) ;);) über dieses Intermezzo ist schon allerlei geschrieben worden, aber als "polnisch" hat man es noch nirgends wahrgenommen ;);)

Zitat von rolf:

aber als "polnisch" hat man es noch nirgends wahrgenommen ;);)

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...außer hier im tiefsten Oberschwaben, wo ein gewisser DonBos nun wenigstens zeigen konnte, dass er von Polen ungefähr soviel Ahnung hat wie eine Kuh vom Stricken.

Spaß beiseite: Wie ich bereits (so ungefähr) sagte, ist ein schnell entlarvter Holzweg immer noch besser, als zielstrebig auf den Holzweg zu gehen und dann dort zu bleiben!

Mich würde interessieren, mit welchem Fingersatz Ihr die rot markierte Stelle in der rechten Hand spielt. Der angegebene Fingersatz ist für mich sehr unbequem und daher tendiere eher zu 52 41 31. Das es-as davor müsste ich jedoch dann mit 4-3 in der rechten Hand nehmen, was auch nicht optimal ist.
Gruß
David

Mich würde mal interessieren, wie lange Ihr (egal ob Profi oder Nicht-Profi) gebraucht habt, um die Fantasie von Chopin zu lernen. Ich kämpfe seit 2 Wochen 2-3 Stunden am Tag und bin jetzt gerade mal so durch. Ich finde das Stück nicht technisch extrem schwer, aber einfach unglaublich aufwändig, die Läufe ins Gedächtnis zu bringen.

Als Nicht-Profi hab ich das Stück leider nie beendet, weil es mir doch ein paar Stufen zu schwierig war. Aber 2 Wochen 2-3 Stunden täglich kommt mir für einen Nicht-Profi (ich gehe stark davon aus, dass du ein Nicht-Profi bist) bei einem Stück mit so einer Menge an verschiedenen Themen und fast 15 min Aufführungsdauer (bzw. um die 20 Seiten Notentext) eher nach sehr wenig als nach viel vor.

Zitat von rolf:

[Zitat aus Notenbild] "1-1-5 = schlecht" :

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Und ich hab immer "gerutscht" und fand das gut - immer diese NEUEN ERKENNTNISSE (?!)



PS: ( Ist n Brecher, für Amateure. Braucht ganz lange Zeit, bis sie halbwegs klappt, die Fantasie. Aber dann... ) Problem ist: MANCHE STellen sind "handy", manche UNKONFORM. Ende ist geil. Egal,

LG, OlliLMG