Wissenschaftliche Studie widerlegt, dass nur Kinder Instrumente gut lernen

[mick]

Und selbstverständlich können alle wirklichen Spätanfänger (ü50) noch sehr viel mehr erreichen, als sie selbst glauben!

Ja, vermutlich können einige von ihnen deutlich mehr erreichen, als man gemeinhin erwartet. Aber ich habe noch keinen erlebt, für den Rach3, Gaspard, Op. 106, Pétrouchka und ähnliche Kaliber - die aber heute durchaus zum Standardrepertoire gehören - auch nur ansatzweise in Reichweite wäre.

Insofern halte ich die Schlussfolgerung, dass es im Wesentlichen nur auf die Gesamtsumme der Übezeit ankommt, für eine verhältnismäßig steile These. Zum Beherrschen eines Instrumentes gehören eben auch eine Menge motorischer und koordinativer Fähigkeiten, die man im fortgeschrittenen Alter kaum mehr in ausreichendem Maß erwirbt.

Es gab wohl auch noch nie einen erfolgreichen Skirennläufer, der erst als Jugendlicher oder gar Erwachsener mit dem Skifahren begonnen hat. Obwohl manche von denen (außer Holländer) durchaus noch ganz geschmeidig die Hänge hinuntergleiten.

 

[virtualcai]

Wie soll man denn mit ü50 überhaupt noch auf die nötige Übezeit kommen?
Wer so eine Studie als Grundlage braucht, um in der Überlegung ob er spielen soll, eine Entscheidung zu treffen, wird mit dem Musizieren wohl nicht sehr weit kommen. Damit muss man ohne den Gedanken ob es sich lohnt hier und jetzt anfangen.

 

[Alter Tastendrücker]

Insofern halte ich die Schlussfolgerung, dass es im Wesentlichen nur auf die Gesamtsumme der Übezeit ankommt, für eine verhältnismäßig steile These. Zum Beherrschen eines Instrumentes gehören eben auch eine Menge motorischer und koordinativer Fähigkeiten, die man im fortgeschrittenen Alter kaum mehr in ausreichendem Maß erwirbt.

Das wird auch nicht behauptet! Wenn man den ganzen Text liest, so bleibt fast nichts wirklich Signifikantes oder Neues über.
Einige Neuauflagen alter Aussagen der Expertise-'Forschung'.

 

[Alter Tastendrücker]

Ja, vermutlich können einige von ihnen deutlich mehr erreichen, als man gemeinhin erwartet. Aber ich habe noch keinen erlebt, für den Rach3, Gaspard, Op. 106, Pétrouchka und ähnliche Kaliber - die aber heute durchaus zum Standardrepertoire gehören - auch nur ansatzweise in Reichweite wäre.

Ich habe meine Worte mit Bedacht gewählt: 'mehr als sie selbst glauben'. Nach meiner Erfahrung haben viele erwachsene Anfänger ein massives Selbstbewusstseinsproblem, welches sich nicht an Gaspard, 106 usw. entzündet und orientiert, sondern eher an Mozarts d-Moll Fantasie und der unvermeidlichen Elise (wenn überhaupt!).
In der Tat kenne ich niemanden, der mit über 20 angefangen hat und eines der von Dir erwähnten Werke konzertreif spielen konnte.
Auch der Autor von 'play it again' gibt übrigens, dass er bereits früh Klavierunterricht hatte.
Erfreulicherweise hat das Klavier eine Literatur, die in den Schwierigkeitsgraden zwischen Türck und Sorabji einige lohnende Werke aufweist!

 

[mick]

Wie soll man denn mit ü50 überhaupt noch auf die nötige Übezeit kommen?

Ich habe mit knapp 5 Jahren angefangen und mit 17 Gaspard gespielt, mit 18 op. 106 und kurz darauf die 3 Pétrouchka-Sätze. An meiner Hochschule gab es eine 13jährige, die das 3. Rachmaninow-Konzert mit Orchester aufgeführt hat. Warum soll man mit 50 nicht mehr auf die nötige Übezeit kommen?

 

[Zuckerfee]

Gute Nachrichten für alle Spätanfänger: Die reine Lehre nach der es nur Kinder, die früh begonnen haben, es zu musikalischer Meisterschaft bringen können, ist etwas zu einseitig.

Wo genau steht denn in dem Text etwas zu musikalischen Spätanfängern?

Die Testpersonen setzten sich doch aus Berufsmusikern und einer Kontrollgruppe von Zwillingspaaren zusammen, Personen, die nach dem 18. Lebensjahr mit dem Musizieren begonnen hatten, wurden ausdrücklich ausgeschlossen.

Im Durchschnitt haben die Berufsmusiker mit 6- 8 Jahren mit dem Musizieren begonnen, die Personen aus der Kontrollgruppe mit 8-9.

Ich habe nichts rausgelesen, was sich auf erwachsene Anfänger übertragen lassen würde.

 

[cwtoons]

Du wirst keine wissenschaftliche Studie finden, in der "bewiesen" wird, daß die Erde flach ist, daß Kettenrauchen gesundheitsfördernd ist, daß das Wohltemperierte Clavier eine Fälschung des 20. Jahrhunderts ist und in Wirklichkeit von Richard Clayderman komponiert wurde, daß Covid-Impfstoffe aus Mikrochips bestehen oder daß der Mond eine Salatgurke ist.

Da brauch man keine Studien. Das sind Binsenwahrheiten

CW

 

[Viva la musica]

Wo genau steht denn in dem Text etwas zu musikalischen Spätanfängern?

Das Ergebnis der Studie war, dass es kein frühkindliches Zeitfenster gibt, das Voraussetzung für den künstlerischen Erfolg wäre. Es waren Personen beteiligt, die bis zum 18. Lebensjahr begonnen haben. So habe ich es rausgelesen.
Spätere Spätanfänger waren tatsächlich leider nicht im Sample.
Es wird ja auch tatsächlich immer schwieriger, dann insgesamt noch auf die benötigte Übestundenzahl zu kommen.

Aber motivierend finde ich ihn dennoch, denn ich bin überzeugt, dass viele engagierte Spätanfänger mehr Übestunden zusammenbekommen als das Durchnittskind, das nach ein paar Jahren wieder aufhört. Und wenn das ein entscheidender Faktor ist, haben wir doch noch Hoffnung...

 

[virtualcai]

Warum soll man mit 50 nicht mehr auf die nötige Übezeit kommen?

Stimmt, die Frage, die ich mir in Wahrheit gestellt habe war: wie soll ich auf die nötige Übezeit kommen?

 

[Flieger]

Wie soll man denn mit ü50 überhaupt noch auf die nötige Übezeit kommen?

Das gilt für so ziemlich jede Karriere. Mit 50 beginnt auch niemand ein Jus-Studium - zumindest nicht für eine Anwaltskarriere. Rein aus Interesse kann man die Vorlesungen natürlich besuchen. Analog zum Klavierspiel.

 

[Alter Tastendrücker]

Die eher sinnfreie These mit den 10 000 Stunden stammt aus der Anfangszeit der Expertise-Theorie und wurde bereits dort mit 'sinnvollem Üben' - was auch immer darunter verstanden wird !? - korreliert. Außerdem wurde schon sehr früh auch eine gute Unterweisung als hilfreich erkannt. Zudem wurde die 10 000 Stunden Theorie im Zusammenhang mit Expertise auf allen erdenklichen Gebieten 'erkannt'! Gilt also für das kleine Spezialgebiet Klavierspiel nur bedingt!
Außerdem liegt ein logischer Fehler vor: wenn alle guten Pianisten irgendwann um die
10 000 Stunden am Instrument zugebracht haben, dann heißt das im falschen Umkehrschluss nicht, dass jeder der diese oder eine höhere Stundenzahl am Instrument verbringt zwangsläufig ein großer Pianist wird.
Darüber gibt es doch einen älteren Faden?

 

[virtualcai]

Ja, ist eh schon zu Tode diskutiert. Ich bin davon überzeugt, dass es einerseits Phasen der Gehirnentwicklung gibt, die man für Spitzenleistungen nicht verpassen darf, andererseits das Gehirn immer plastisch und bildbar bleibt.
Und dann gibt es auch noch die physiologische Seite, manche technischen Anforderungen entsprechen ja Hochleistungssport.

 

[Marlene]

Darüber gibt es doch einen älteren Faden?

https://www.clavio.de/threads/10-000-stunden-die-expertise-theorie.25336/

 

[cwtoons]

Also, die läppischen 10.000 Stunden habe ich schon vor längerer Zeit abgerissen. Seitdem warte ich auf lukrative Angebote aus dem professionellen pianistischen Bereich.

CW

 

[rolf]

Und dann gibt es auch noch die physiologische Seite

...wen kümmert solche erdschwere materielle Unbill, wenn der Geist edlen Sinnes nach höheren (quantitativen und darum gerechten!) Sphären strebt?

 

[Alter Tastendrücker]

Mit 50 beginnt auch niemand ein Jus-Studium - zumindest nicht für eine Anwaltskarriere.

Aber kaum jemand wird mit 7 oder 8 Jahren beginnen sich intensiv mit juristischen Fachfragen zu befassen, aber 8-jährige, die auf ernstzunehmenden Level Mozart spielen sind nicht so selten!

 

[Alter Tastendrücker]

reine Lehre

Wo wurde diese reine Lehre gelehrt oder nach ihr verfahren?
Es gab immer gute Musiker (nicht nur Sänger!), die später begonnen haben!
Letztlich zählt das Niveau als Erwachsener!

 

[Demian]

Es gab immer gute Musiker (nicht nur Sänger!), die später begonnen haben!
Letztlich zählt das Niveau als Erwachsener!

Ein beeindruckendes Beispiel für einen Spätanfänger ist George Gershwin, der erst mit Jahren anfing, am Klavier, das eigentlich für seinen Bruder bestimmt war, zu spielen. Seinem Klavierspiel merkt man nicht an, dass er erst so spät begonnen hat.

 

[Cheval blanc]

Schon erstaunlich, wie unreflektiert bisweilen „wissenschaftliche Studien“ rezipiert werden - nur wg. des Adjektivs „wissenschaftlich“.

 

[Flieger]

George Gershwin, der erst mit Jahren anfing,

Da fehlt ein sehr relevanter Teil.